Ovaj intervju originalno je objavljen na Glifu, portalu za književnost i kulturu. Preuzimamo ga uz dozvolu autorke intervjua. Redakciju teksta potpisuje uredništvo Kluba putnika.

GLIF: Šta putovanja predstavljaju za vas?

Lazar: Putovanja prvenstveno imaju obrazovnu funkciju. Putujući, čovek neposredno upoznaje svet i iz prve ruke dobija informacije, do kojih bi mogao doći i sedeći kod kuće, ali one ne bi bile neposredne, već kontekstualizovane, iskrivljene i plasirane iz određenih interesa. Dakle, posmatram putovanje kao najneposredniji način za upoznavanje sveta, na osnovu koga se onda već mogu donositi informisani stavovi.

Uroš: Takođe, vidimo putovanje kao sredstvo oneobičavanja. Stavljajući u kontekst putovanja neke teme koje inače ne bi bile zanimljive većini ljudi možemo dopreti do šire publike. Svi vole putovanja. Tako se, recimo, mogu ozanimljiviti priče o savremenim migracijama, o eksploataciji, o zemljama trećeg sveta i vezama Balkana i Afrike.

Da li je kontakt moguć – ne samo između različitih kultura već i između različitih pojedinaca u okviru iste skupine, između čoveka i njegovog života, između čoveka i sebe samog?

Krajem 2009. i početkom 2010. smelo ste istraživali Afriku, praveći plan putovanja u hodu i prema mogućnostima viznog režima. Tom prilikom pisali ste online putnički dnevnik na vašem sajtu, pod nazivom „Povratak u Afriku“, vodeći se time da su koreni čovečanstva u Africi. Međutim, štampana verzija vaših dogodovština osvanula je pod nazivom „Bantustan“. Kako je od jednog poletnog oslovljavanja misije došlo do takvog naslova, sa pomalo negativnim aluzijama? Da li je to možda potreba za angažovanjem publike?

Lazar: Pa možda to i nije negativitet. Ideja Bantustana ispituje se iz više uglova u knjizi. Preispitujemo i pozivamo na preispitivanje granica ličnih mehurova u kojima živimo, tog svog Bantustana. Zanimamo se i suštinom kontakata: da li je kontakt moguć – ne samo između različitih kultura već i između različitih pojedinaca u okviru iste etničke skupine, između čoveka i njegovog života, između čoveka i sebe samog? I kakve su posledice koje taj kontakt može da izazove? U knjizi imamo jednako primere i pozitivnih i štetnih kontakata između kultura, ekonomija, ljudi… Da li je krajnji zaključak pozitivan ili negativan, ostavljamo čitaocima da razluče. Svakako kroz knjigu vodimo poseban dijalog sa publikom.

Uroš: Jedna od tema, možda i najvažnija, upravo je preispitivanje granica. S jedne strane postoji društveni kontekst – granice koje nam nameću države, politike, religije, veliki odnosi moći. S druge strane, tu su granice koje namećemo sami sebi, one lične. Doris Lesing, južnoafrička književnica, nazvala ih je „tamnicama koje smo stvorili da u njima živimo.“ Mislim da je suština u problematizovanju, ne u donošenju zaključaka. Trudimo se da se klonimo krajnosti i površnih stavova, poput onoga da granice “ne treba da postoje“ – pa, između različitih krajeva sveta osete se ogromne mentalitetske i ne samo mentalitetske razlike. Međutim, stvar je u tome što između mentalitetskih i kulturnih prostora ne postoje jasne granice, nego prepleti, valeri boja. Zamišljam svet pre kao akvarel nego kao mozaik.

Tri meseca bili ste hodočasnici po afričkim putevima, u potrazi za onim što ste u detinjstvu slušali i u šta ste verovali u vezi sa tim kontinentom. Da li ste u Africi tom prilikom bili lutalice ili povratnici?

Uroš: I jedno i drugo. Mislim da se čovek ne može vratiti a da ne luta istovremeno. Danas je naučni konsenzus da su svi ljudi nastali u Africi i da su pre manje od 100.000 godina iselili iz Afrike. Nama je to bio deo motivacije da pođemo u Afriku. Čitav svet nastao je putovanjima i seobama.

Lazar: I te seobe i dalje traju.

lazar uros booksaUroš, Nikolina i Lazar na promociji "Bantustana" u Booksi. Zagreb, 2015.

Najteža je bila obrada dokumentovanog materijala, povezivanje doživljaja, podataka, sudbina i onoga što smo pročitali o Africi u jednu suvislu celinu. Na to nam je otišlo preko pet godina.

Knjiga je pisana iz tri vizure, stvarana od strane tri koautora. Kolika je olakšica kad jedno delo piše više ljudi, a koliko to može da bude nezgodna situacija – pogotovo po pitanju nivelacije individualnih stilova i praćenja koherentnosti ideje?

Lazar: Nismo se previše trudili da usaglašavamo stilove, čak nam je i zanimljivo da stilovi ostanu različiti i prepoznatljivi. Najteže je bilo, zapravo, idejno to uobličiti, da se ispovesti tri autora isprepliću međusobno na logičan način i da grade priču.

Uroš: Knjiga je napisana tako da se može čitati na nekoliko načina. Osim linearnog, može se čitati i kartografski (gledanjem mape i biranjem priča i autora), i pomoću interneta (preko linkova, geografskih koordinata i QR kodova). Knjiga je u metaforičkom smislu – klikabilna. Mislim da je veći izazov od preplitanja naših glasova – koji su nekad kao orkestar, ali često i kao kakofonija – bilo pretvaranje doživljaja i faktografije u jednu priču. Najteža je bila obrada dokumentovanog materijala, povezivanje svih tih doživljaja, podataka, sudbina i onoga što smo pročitali o Africi u jednu suvislu celinu. Na to nam je otišlo preko pet godina.

zambija mapa uros 1200pxMapa prestonice Zambije: Kako se u "Bantustanu" mešaju strip, kartografija, vizuelni rebusi i lavirinti

Spojili ste nekoliko formi lingvističke komunikacije u knjizi. Sa čitaocima opštite kroz simbole, mape, crteže, četove, intimna pisma, dnevničke zapise, reklamne natpise, brze dijaloge i košmarne monologe. Lično, u nekim segmentima me vaše pisanje podseća na pisanje Milorada Pavića. Koja forma vam je najlakša za izražavanje?

Uroš: Art Špigelman, autor „Mausa“, književnog remek-dela i jednog od najznačajnijih stripova 20. veka, kazao je kako je počeo da pravi stripove jer nije znao ni da piše ni da crta. U toj kombinaciji jezika izmislio je medij za sebe. Tako smo i mi pokušali da napravimo novi jezik i novi medij. Osim toga, civilizacija u kojoj živimo predstavlja jednu digitalnu, interaktivnu i vizuelnu civilizaciju. Želeli smo da ovaj putopis iskoristimo kao malu književnu laboratoriju, da eksperimentišemo s onim šta bi sve knjiga danas mogla da bude. Verovali smo da se tradicionalna knjiga danas mora iznova izmisliti, da u sebi mora sadržati i druga sredstva izražavanja kojima se danas ljudi služe, poput četova, interaktivnih mapa i QR-kodova. Danas se govori drugim jezikom nego pre samo desetak godina. Ne znam da li je to dovoljno osvešćeno. Primera radi, kada komentarišemo na socijalnim mrežama, ne koristimo samo reči, koristimo emotikone, simbole, fotografije, meme, koji u različitim krugovima ljudi dočaravaju različite emocije. Pritom su smajliji stariji od digitalnosti. Vitgenštajn ima sjajan esej gde kaže da kada želimo da se izrazimo precizno, pre se služimo izrazima lica i gestovima nego rečima. Uz esej ide i nekoliko crteža, koji izgledaju bezmalo isto kao današnji smajliji. Dakle, nije to novo, to odavno postoji, samo je danas prešlo u digitalni svet. Danas je jezik interneta dominantan jezik. Mi smo se trudili da ga integrišemo u svoj rad.

Međutim, uprkos značaju koje dajemo internetu, presrećni smo što smo izdali knjigu od papira. Zbog interneta knjiga gubi na značaju kao medij za prenošenje informacija, ali postaje značajnija kao predmet, kao artefakt. Knjiga miriše. Čim je „Bantustan“ izašao iz štampe morao sam da ga pomirišem, jer knjiga koja ne miriše dobro – nije dobra knjiga. Ništa digitalno nije lepo kao knjiga.

vitgenstajnLudvig Vitgenštajn, "Predavanja i razgovori o estetici, psihologiji i religioznom verovanju", Clio, 2008.

Lazar: Posebno ako se pogleda šta se danas čita i koliko se čita. U radu sa učenicima primećujem da niko od mlađih generacija ne može da dovrši nijednu knjigu. Polje koncentracije im je toliko skraćeno da jednostavno ne mogu da održe pažnju. Oni su navikli da budu bombardovani vrlo sočnim faktoidima na internetu. Mislim da je u percepciji čitanja veća razlika između naše generacije iz osamdesetih prošlog veka i ove najmlađe generacije, nego između nas i čoveka koji je živeo pre dvesta godina. Zato smo se trudili da nekako to inkorporiramo, da napravimo knjigu koja je modularna i u duhu vremena. Knjigu, koju mogu pročitati čak i ljudi koji ne vole knjige.

Na vašem putovanju portretisali ste razne inividue iz različitih predela, sa kojima ste stupali u interakciju. Da li je po vašem mišljenju u prikazivanju jednog naroda ili zajednice efektnije prikazati kolektiv ili kolektivni duh kroz individue?

Uroš: Ja ne verujem u narode. Afrikancima smo prišli kao pojedincima. Ako i postoje sličnosti među tim ljudima, najmanje su određene etničkom pripadnošću.

Lazar: Ono što mi nazivamo narodima, u Africi se naziva plemenima i tribalizmom. Jedan kenijski pisac je rekao da postoje samo dva plemena na svetu – moćni i nemoćni. Ja bih to mogao da kažem i za narode.

lazar uros afrofestival"Bantustan" na Afrofestivalu. Muzej afričke umetnosti u Beogradu, 2015.

Jednom, kada su me pitali kako bih u dve reči opisao knjigu, rekao sam: „dokumentarni Tolkin“.

U knjizi se susrećemo sa fiktivnim likovima iz vašeg detinjstva, kao što su Kikiriki i Čerebećko. Na neki način i oni putuju sa vama kroz Afriku. Osim njih dajete čitav katalog najrazličitijih persona koje ste upoznali, vrlo živo opisanih. Vi niste izmišljali poglavice, sufijske derviše, samohrane majke, skorojeviće i divne ljude koji umiru tragično – vi ste ih zaista i upoznali. Da li je teže preneti impresije o čoveku od krvi i mesa, pri tome ne okrnjiti njegovu egzistenciju ili stvoriti imaginarni lik, kome se mora udahnuti verodostojnost?

Lazar: Ne bih rekao da smo mogli okrnjiti nekog od aktera, pre bih rekao da smo ih književno obradili. Pošto smo menjali imena, profesije, lokacije i sve lične podatke u knjizi, čisto da bismo sačuvali njihovu privatnost, teško je reći da li se ti ljudi sada mogu doživljavati kao oni ljudi od kojih su nastali književni likovi.

Uroš: Kikiriki je bio moj junak iz detinjstva. Mali supeheroj koji može da se pretvori u avion i odleti u Afriku. To je bio strip koji sam započeo pre nego što sam krenuo u osnovnu školu i nikada ga nisam završio. Kad sam, nakon završenog fakulteta, otišao na putovanje po Africi, setio sam se Kikirija. Na izvestan način, blogom i ovom knjigom, završio sam taj strip. Nisam siguran kako bih to opisao. Možda je to oduševljenje koje je postojalo još u detinjstvu, i koje se posle nastavilo i razvilo? Delom su i ove mape pokušaj da vizuelni jezik koji nas je fascinirao u detinjstvu iskoristimo da njime pričamo o dokumentarnim, ponekad i strašnim stvarima. Jednom, kada su me pitali kako bih u dve reči opisao knjigu, rekao sam: „dokumentarni Tolkin“.

kikirikiUrošev strip iz detinjstva o superjunaku koji putuje u Afriku. Jul-septembar, 1991.

U knjizi dotičete i pojam vremena. Na jednom mestu Uroš ima reminiscencije na pročitani esej Džona Mbtija, u kome se predstavlja afrički tradicionalni odnos prema životu nasuprot zapadnom odnosu: “U zapadnim ili tehnološkim društvima, vreme je roba koja se može prodati i kupiti, ali u tradicionalnom afričkom životu, vreme treba stvoriti ili proizvesti. Čovek nije rob vremena; umesto toga, on ‘pravi’ onoliko vremena koliko želi.” Da li je doživljaj vremena, dok ste bili tamo, zaista bio drugačiji ? Da li ekvivalentno tome, sadašnjost kao pojam ima drugačiju konotaciju?

Uroš: Odnos prema vremenu o kome sam pričao u poglavlju VIII, koliko je meni poznato, vezuje se za jedan geografski prostor u Istočnoj africi. Afrikanci na različite načine doživljavaju vreme, kao uostalom i mi ovde. Međutim, postoje mentalitetski prostori u kojima preovladava opušteniji doživljaj vremena, gde se manje razmišlja o budućnosti. Meni je to bilo zanimljivo i zapravo blisko. Možda mi je to bliže nego ovaj naš empirijski pristup. Ono što nismo rekli u knjizi, a što je zanimljivo, jeste da postoje plemena koja ne mere vreme metrički, nego po značajnim događajima. Tako će ona godina u kojoj se desilo pet ili šest značajnih događaja biti pet puta duža nego ona u kojoj se desio samo jedan značajan događaj.

Lazar: A smatra se da je dan u kome se ništa ne desi – dan koji se nije ni dogodio. On se ne beleži. Njega nije ni bilo. Tako se čovekova starost ne meri godinama nego događajima.

Kroz knjigu se provlači motiv suvišnih ljudi koji ne pripadaju nigde i svugde su višak. To vidimo skoro u svakom poglavlju.

Uroš: Motiv ničije zemlje jako je važan u knjizi. Njime otvaramo knjigu, to su prve reči: “Ničija zemlja.“ Verovatno čitav treći svet povezuje ta „ničija zemlja“. Na Balkanu, eto, postoji duga vojnokrajinska, nesvrstana tradicija nepripadanja, bivanja na civilizacijskog granici. Identitet koji najjače osećam svojim možda nije toliko vezan ni za Balkan, ni za Srbiju ili Panoniju, koliko za ničiju zemlju. To sam osetio i u Africi, ničijezemljaški identitet. Možda su svi ljudi na ničijim zemljama svojevrsna zajednica za sebe. U Keniji su jednu takvu zajednicu nazvali migronautima. Bila je to zajednica Indijaca koji, nakon što je Kenija proglasila suverenitet a oni odbili kenijski pasoš, nisu mogli da se vrate u Keniju, ali nisu mogli da odu ni u Britaniju ni u Indiju. Vukli su se s jednog na drugi aerodrom, s jedne u drugu luku. Niko ih nije smatrao svojim. Ceo jedan narod ljudi bez zemlje. Možda je to jedini narod u koji verujem.

uros lazar maudibuUroš i Lazar sa saharskom decom. Foto: Inesa

Treba se katapultirati u svet i dozvoliti mu da te šamara, udara, ljubi i ponovo šamara i tek na kraju, ako uopšte ima kraja, doći do jedne mnogo temeljnije ljubavi, koju čovek može da oseća prema drugim ljudima i prema svetu.

Ni vi sami niste bili najbolje prihvaćeni u nekim situacijama i suočavali ste se sa rasizmom i ksenofobijom. Svet se i dalje posmatra crno-belo i deli na bele i obojene. Niste direktno definisali prirodu zla, ali ste dali njegove obrise. Da li se u Africi, osim početka civilizacije, dešava i njen krah?

Lazar: Ja bih rekao da je u Africi to samo vidljivije i više pred očima. U nekom evropskom i zapadnom duhu je da se takve stvari stalno sklanjaju sa očiju, da sve što je ružno i uznemiravajuće udaljimo, da ga ne vidimo. To je stav: “Nećemo rešavati problem i nepravdu, nego ćemo ga ukloniti iz vidokruga“.

Uroš: Možda krah čovečanstva i nije tako strašan? Možda se mora proći kroz njega da bi se uopšte došlo do ideje čovečanstva, do doživljaja zajedništva svih ljudi? U odnosu na zapadni svet, Afrika je naličje sveta, Had sveta. Naš put bio je spuštanje u njega. I onda, tek onda, kada čovek vidi mane i probleme, bude u stanju da ovaj svet voli nego ranije. Tako je i sa osobama – da bismo zavoleli nekog čoveka, prvo moramo zavoleti njegove mane, probleme, strahove, idiosinkraziju… Moramo proputovati sa tom osobom, zamrzeti je – kao i mi što smo se međusobno na putovanju zamrzeli i razišli, a onda, negde pri kraju, i pomirili. Treba se katapultirati u svet i dozvoliti mu da te šamara, udara, boksuje, ljubi i ponovo šamara i tek na kraju, ako uopšte ima kraja, doći do jedne mnogo temeljnije ljubavi, koju čovek može da oseća prema drugim ljudima i prema svetu.

Knjiga počinje i završava se sa jednom paprikom. Ona je ujedno i motiv uskrsnuća.

Uroš: To je štos koji koristimo u knjizi, da bi se posle pretvorio u motiv. Krećemo od infantilne fore – da „idemo u Afriku da sadimo papriku“. Ali, kao što znamo u toj pesmi, ta paprika je „fina ali ljuta“. I ta ljutina, činjenica da ona žeže, pojavljuje se duž cele knjige. Na kraju ostaje seme. Čitaocima ostavljamo da vide šta se s njim desilo. To seme paprike, koje je ponešeno da se zasadi, svakako je jedno od važnijih likova u knjizi.

Što smo duže u Africi, što duže slušamo Afrikance, to se njihove rečenice dublje urezuju u naše misaone tokove. Oni sve više ulaze u nas i mi postajemo oni.

Primetna je izuzetna metatekstualnost u vašoj knjizi. Pored dosta citata iz svetske beletristike, često refrenično koristite delove iz „Afrike“ Rastka Petrovića i „Tanzanije“ Džulijusa Njererea. Oni su kao mantra – neki idealni opisi Afrike, koje ste možda priželjkivali na putu. Koja književna dela lokalnih autora, za koje ste saznali tokom putovanja, biste izdvojili kao otkrovenja?

Lazar: Otkrili smo dosta novih autora i pominjemo ih kroz knjigu, čak citiramo i njihovu poeziju. Zapravo smo sve vreme teglili neke knjige i čitali ih usput. Onda smo ih poklanjali domaćinima i kupovali nove knjige na buvljacima. Neke smo čitali i pre i usput i posle, tako da više ne znam, sve se to sad smešalo u jednu opštu sliku, u jedan opšti utisak.

Uroš: Postoji još jedan aspekt tog metatekstualnog pristupa, a to je nešto što bih nazvao „data literature“. Pošto se profesionalno bavim vizuelizacijom podataka (kako se podaci čitaju, analiziraju, kako se vrši statistička i informatička analiza, kako se crtaju grafikoni, kako se izvlače poente i od toga pričaju priče) bilo mi je zanimljivo da se toga igram i u knjizi. Na koji način sve te fakte književno obraditi? Na koji ih način prikazati? Kako ih ispričati savremenim jezikom četa, smajlija i interaktivnih mapa? Tu se oslanjamo na „faction“ tradiciju, na mešanje fakta i fikcije. Jedan od pristupa jeste i umetanje citata. Koristimo razne tehnike i igramo se njima: rima, ponavljanje, reminiscencije, odjek. Što smo duže u Africi, što duže slušamo Afrikance, to se njihove rečenice dublje urezuju u naše misaone tokove. Oni sve više ulaze u nas i mi postajemo oni.

Uglavnom, svi ljudi tragaju za estetski prijatnim ugođajima. Koji su afrički estetski aduti, koje ste spoznali?

Uroš: Možda neposrednost. Ljudi bi prilazili i dodirivali nas. Dodir je nešto sasvim normalno na ulicama tamo. Setio sam se toga tokom promocije knjige u Muzeju afričke umetnosti u Beogradu, kada su nam prišli afrički studenti koji studiraju u Beogradu i pričaju naš jezik. Kupili su našu knjigu, dodirivali nas i bili veoma nasmejani, kao da nas poznaju ceo život. To su mentalitetske razlike koje se ne mogu poreći.

lazar afrofestivalDruženje s mladim Afrikancima koji studiraju u Beogradu. Muzej afričke umetnosti, 2015.

Enciklopedijski ste zabeležili čitav spektar kulturnih formi, sa kojima ste se susretali, skupljajući ponajpre individualna blaga. Koliko ima prostora za afirmaciju umetnika u zemljama u kojima ste se našli?

Uroš: Nama nije toliko bila zanimljiva institucionalna, galerijska umetnost koliko ono što se pravi na ulici. Na primer, u knjizi smo predstavili crteže momka iz Ugande koji je potpuno neobrazovan. Živi negde u nedođiji Ugande, ali voli da crta. Takva umetnost ponekad se naziva „autsajderskom“ umetnošću. Ona se, naravno, ne afirmiše po definiciji, jer se ni ne percepira kao umetnost, ali predstavlja kreativni izliv za mene lično uzbudljiviji od galerijske umetnosti. Oduševilo me je i oslikavanje kenijskih matatua, malih gradskih autobusa i kombija. To je sjajan primer savremene umetnosti istočne Afrike. Koliko god da su ti kombiji opasni kao saobraćajna pošast, postoji čitava jedna subkultura matatu-grafitera. Oni oslikavaju kombije i svaki kombi mora biti drugačije oslikan, tako stiče svoju ličnost i popularnost.

Lazar: Zanimljiv je bio natpis u jednom kulturnom centru u Kongu: „Protiv nasilja i HIV-a borimo se kulturom, jer drugog oružja nemamo.“ 

Mi nismo videli nijednu masku u Africi, osim na buvljaku za belce. Pri tome, te iste maske prave se u Kini.

U zemljama koje ste posetili ima li svesti o tradiciji i u kojoj meri komuniciraju sa njom? U knjizi vidimo da stanovništvo koje ste upoznali prati svetske trendove i brendove, te se u jednom afričkom plemenu mogu naći članovi u Puma majicama i ragbi dresovima, a na zidovima soba od vulkanita – posteri Romana Abramoviča.

Uroš: Tradicija je uvek ponovno izmišljanje tradicije. Ono što se u Africi nekad pravilo kolonijalisti su uništili i te stare forme danas opstaju kroz neku vrstu turističke propagande. Afrikanci igraju svoje tradicionalne plesove ne zbog svog ritualnog značaja nego zarad privlačenja turista, predstavljajući sebe divljijima nego što jesu, u nadi da će zaraditi koji dolar više.

Lazar:  Ili predrasuda, da je Afrika mesto gde su bitne ritualne maske. Mi nismo videli nijednu masku u Africi, osim na buvljaku za belce. Pri tome, te iste maske prave se u Kini.

matatuMatatu, izraz savremene autsajderske kreativnosti u divljoj urbanoj Africi. Foto: Lazar


Intervju vodila: Jelena Gvozden (Ajra) tokom Afrofestivala u Muzeju afričke umetnosti u Beogradu.

"Bantustan" i dalje možete poručiti putem pošte:

Poručite knjigu

Bantustan