U potrazi za slobodom

[uros.krcadinac]

Mislim da rasprava o subvencionisanju visokog obrazovanja zanemaruje mnogo veći problem: sve veću neadekvatnost toga sistema. Plašim se da sistem obrazovanja (ne samo visokog) postaje sve nesposobniji da mlade ljude pripremi za život i odgovori na potrebe društva. Na Zapadu se makar brine o potrebama tržišta rada (što je uže od potreba društva), ali se kod nas ni o tome ne vodi računa. Formalno obrazovanje postaje sve besmislenije. Ja ne znam šta je odgovor, ali oni Reljini "narodni prosvetitelji" uopšte ne zvuče tako loše...

[Relja]

Није то замена за високо школовање већ допуна свим врстама школовања које су нешто пропустиле

Не знам на шта мислиш под потребама друштва и спремањем за живот, за то ни родитељи не знају да те спреме

Сетих се једне мисли владике Николаја:

Školovan je onaj čovek koji je uspeo da očisti jezik od gadnih reči i svoje srce od smradnih želja i svoj um od bezbožnih misli. Ko nije ovo uspeo tome školovanje pomaže samo da jednom naučenom veštinom zarađuje sebi za hleb kao što školovan (na svoj način) medved zarađuje svojom veštinom igranja.

Edited May 10, 2015 by Relja

[uros.krcadinac]

Evo šta kaže Jovo Bakić:

"Ministar nam ne kaže da li smatra da je prevashodni cilj prosvete obuka (niz "edukacija") beslovesne radne snage za snalaženje na tržištu rada ili je to radije obrazovanje čovečne i zrele ličnosti koja će biti sposobna da sama odluči šta će raditi u životu bez obzira na ćudi tržišta. Naime, svestrano obrazovana ličnost će i tržište gledati tek kao sredstvo a nikako ne kao cilj, ali to vladajućim neoliberalima nikako ne ulazi u glavu."

Bez obzira na "neoliberale" i Jovino levičarnje, verujem da jedna od suština obrazovanja jeste upravo to: stvaranje "čovečne i zrele ličnosti koja će biti sposobna da sama odluči šta će raditi u životu", a što će, nadajmo se, biti dobro i za nju i za društvo. E, upravo to mislim da današnje formalno obrazovanje nije u stanju da ispuni.

[uros.krcadinac]

Preporučujem ovaj stari Raselov esej:

http://web.archive.org/web/20150206052109/http://brojtro.rs/o-mladalackom-cinizmu/

"Ako je ova dijagnoza ispravna, moderni cinizam se ne može izlečiti propovedanjem, ili predstavljanjem mladima boljih ideala od onih koje njihovi pastori i učitelji kopaju iz zarđalog arsenala izlizanih sujeverja. Lek će doći tek kada intelektualci budu mogli da pronađu karijeru koja oličava njihove kreativne impulse. Ne vidim nikakav recept izuzev starog koji je izneo Dizraeli: „Obrazujte svoje učitelje.“ No to će morati da bude stvarnije obrazovanje od onog koje se danas obično daje bilo proleterima bilo plutokratama, i moraće da bude obrazovanje koje će uzeti u obzir prave kulturne vrednosti, a ne samo utilitarnu želju da se proizvede toliko dobara da niko neće imati vremena da ih uživa. Čoveku nije dozvoljeno da praktikuje medicinu ukoliko ne poznaje ljudsko telo, ali finansijeru je dozvoljeno da slobodno deluje, bez ikakvog znanja o svim raznolikim efektima njegovih aktivnosti, sa jedinim izuzetkom efekta na njegov račun u banci. Kako bi prijatan bio svet u kom nikom ne bi bilo dozvoljeno da radi na berzi ukoliko ne položi ispit iz ekonomije i grčke poezije, i u kom bi političari bili u obavezi da imaju kompetentno znanje istorije i modernih romana! Zamislite magnata suočenog sa pitanjem: „Ako biste napravili monopol nad pšenicom, kakav bi to uticaj imalo na nemačku poeziju?“3 Uzročnost je u modernom svetu kompleksnija i dalekosežnija u svojim grananjima nego što je bila ikad ranije, usled sve većeg broja velikih organizacija; ali oni koji kontrolišu ove organizacije su neuki ljudi koji ne znaju ni stoti deo posledica svojih postupaka. Rable je objavio knjigu anonimno iz straha da bi mogao izgubiti mesto na univerzitetu. Moderni Rable nikad ne bi ni napisao knjigu jer bi bio svestan da će njegova anonimnost biti razbijena usavršenim metodama publiciteta. Vladari sveta su oduvek bili glupi, ali u prošlosti nisu bili toliko moćni koliko su sada. Zato je važnije sada nego ikad pre naći način da osiguramo da budu inteligentni. Je li ovaj problem nerešiv? Ne mislim tako, ali bih poslednji rekao da je lak."

[Relja]

Evo šta kaže Jovo Bakić:

"Ministar nam ne kaže da li smatra da je prevashodni cilj prosvete obuka (niz "edukacija") beslovesne radne snage za snalaženje na tržištu rada ili je to radije obrazovanje čovečne i zrele ličnosti koja će biti sposobna da sama odluči šta će raditi u životu bez obzira na ćudi tržišta. Naime, svestrano obrazovana ličnost će i tržište gledati tek kao sredstvo a nikako ne kao cilj, ali to vladajućim neoliberalima nikako ne ulazi u glavu."

Bez obzira na "neoliberale" i Jovino levičarnje, verujem da jedna od suština obrazovanja jeste upravo to: stvaranje "čovečne i zrele ličnosti koja će biti sposobna da sama odluči šta će raditi u životu", a što će, nadajmo se, biti dobro i za nju i za društvo. E, upravo to mislim da današnje formalno obrazovanje nije u stanju da ispuni.

a) то образовање никад није успело да испуни, ово данашње није у стању да децу научи оно што је у плану и програму, очекивати више од тога је утопија. Зато је потребно просветитељство

б) тек научити људе да сами знају шта им је на корист је немогућа мисија

Питање је како мало унапредити ово што постоји, а то о чему ти причаш је нека утопија, идеал, нешто што је миљама далеко од нас... 

[uros.krcadinac]

Pitanje je da li se ovo što postoji uopšte može unaprediti. Ili je previše trulo. Ne znam odgovor, ali znam da je pitanje potrebno.

[noskich]

Kad smo se vec prebacili na obrazovanje uopste, mislim da je kljuc dobrog obrazovanja napustanje represivnosti, fleksibilnost i fokus na ucenika, a ne na sistemske mere.

Kada kazem napustanje represivnosti mislim da obrazovanje treba da bude dobrovoljna aktivnost. Prema tome ucenik u skladu sa svojim interesovanjima prilagodjava sebi kurikulum, a predavaci su tu samo da mu asistiraju u tome. Takvo obrazovanje bi izrodilo samostalne ljude kojima ne treba da se kaze sta da rade. Dok su proizvod danasnjeg `obrazovanja` ljudi nesposobni da organizuju svoje vreme kojima moras da das raspored i da ih nadziras kako bi se njega pridrzavali. To je i cilj sistema, da ima klimoglavce koji su izbruseni tako da se uguraju u masinu kao mali zupcanik. 

Sasvim je ocigledno da je takav pristup zastareo u vremenu ubrzanog razvoja tehnologije. Zato bi ucenike trebalo uciti kako da misle, a ne sta da misle i kako da uce, a ne sta da uce. Cime bi bili prilagodljivi i sposobni da sami sebe obuce kada se nova tehnologija pojavi.

[StefanDylan]

Jako zanimljiva tema se pokrenula. Jako se ne slažem  da time što mladi odlaze iz Srbije, nepopravljiva šteta je načinjena državi. Epa, to jednostavno nije istina. Od dotacija srpske dijaspore naša zemlja živi. 10 posto bruto društvenog proizvoda su dotacije!!!!. Moj primer, za šest meseci u Srbiju sam poslao 2000 evra...moja prijateljica, bračni par sa detetom ( automehaničar i učiteljica) su u roku od manje od dve godine poslali 15 000!!!! iz kanade u Srbiju!!!!! moj prijatelj na Erasmus mundus programu je poslao kući 4000 evra za godinu dana..imam još jednu prijateljicu u Španiji koja isto šteka novac za povračaj..Iskreno ja ne znam ljude koji ne pomažu svoje. Mislim da ga ni ne treba zaustavljati, sam taj odliv..iskreno po sebi meni je bolje na institutu gde sam sada nego u svojoj sopstvenoj zemlji. Naši naučnici, pale i žare po svetskim žurnalima i konferencijama od Novog Zelanda preko Azije i Evrope do Amerike...to su projekti koje nikada ne bi mogli da rade u Srbiji, a i zašto će nam toliko broj visokoobrazovanih? tako maloj zemlji? ne postoji raznovrsnost u takvom okolju.

Još jedna stvar koja se duboko neslažem, je konstatacija da Fakulteti i Univerziteti moraju da robuju potrebama tržišta... Molim!!! to je neko rekao i ostao živ? to je klasičan kapitalistički model i tome nije mesto na visokoobrazovnoj instituciji. Za tako nešto postoje srednje stručneškole, visoke i kursevi, zanati. Fakultet bi trebalo da bude mesto koje će ti dati sveobuhvatno i sveokupno znanje iz oblasti koju studiraš. Potrebno je bazirati studije na principu Problem-solvinga. Mada se slažem da otvarati onoliko mesta na ekonomskom i pravnom..nema baš neki smisao! Pogotovo, ako ih neučite modernim stvarima..jer nijedna zemlja nema potrebe prevelike za ekonomistima, biolozima, pravnicima, hemičarima, i sličnim generalnim zanimanjima ako nisi specijalizovan u oblasti koja je preko potrebna...dakle za fakultet je potrebno uložiti vreme i trud..a ne pretvoriti ih u proizvođaće radnika.... to je tako fuj...proizvoditi praznoglavce,da rade samo ono što im market dozvoljava.

[Relja]

Pitanje je da li se ovo što postoji uopšte može unaprediti. Ili je previše trulo. Ne znam odgovor, ali znam da je pitanje potrebno.

Могу се унапредити људи, увек, сваком новом ситницом коју науче или сазнају, они су унапређени, па десет по десет, Боже мој. Није ни Доситеј Обрадовић сачекао да се системски реши сађење кромпира у централној Србији, донео човек, почео, па како се рашири

А систем је ужасан, пре свега, просветни радници су, част изузецима, лења и неспособна багра.

Они нису способни да спрече вршњачко насиље НА ЧАСОВИМА и обезбеде ред и дисциплину, а камо ли шта више, стално кукају како немају начина. Говорим о основној школи, деца неће у школу, имају трауме!

Спомињао сам можда већ овде пример мојих познаника из Скандинавије који су одлучили да врате децу да се школују у Србији, деца нису могла да се уклопе, да се снађу, јер су их горе терали да размишљају и буду активни а овде да седе и ћуте. Вратили су се горе и децу више не могу ни штапом да натерају да се врате у Србију.

Средње школе су такође ужас, непотизам, сујета, сузбијање креативности, полицијски менталитети, незаинтересованост, нетрпељивост према ученицима!, дискриминација... 

Ако чекамо да се систем поправи, јао си га нама.

[StefanDylan]

osnovno i srednje obrazovanje  u Srbiji ne postoji...postoji nekoliko dobrih privatnih srednjih škola...ali zaista to mogu retki da priušte

[noskich]

Kao neko ko je zavrsio studije i u Srbiji i na takozvanom `zapadu` prepoznajem iste boljke na obe strane. Mislim da je veliki problem danas to sto se od nekadasnje obicne `sekretarice` (danas se to zove licni asistent ili asistent tima) ocekuju zavrsene osnovne studije sto je besmislica jer se za taj posao srednjoskolac moze obuciti za mesec dana u najgorem slucaju. To je dovelo do situacije da od svih studenata na univerzitetima ogromna vecina je tu samo zato jer zeli da dobije posao, dok je onih koje nauka zaista zanima jako malo. Isti je slucaj cak i na doktorskim studijama koje se zavrsavaju opet radi posla i zarade. Tako imamo inflaciju diploma u pogledu broja i kvaliteta dok se univerziteti pretvaraju u komercijalizovane institucije koje studije prodaju kao proizvod, a naucnike pritiskaju da jure finansijere za svoja istrazivanja. Opsta degradacija nauke. Istovremeno su se i naucni zurnali koji drze monopol na objavljivanje radova potpuno komercijalizovali i cesto kriterijum kvaliteta istrazivanja je ispod drugih kriterijuma kao sto je cuvenje naucnika, poznanstva urednika zurnala sa naucnicima i bombasticnost istrazivanja koje privlaci kupce pristupa zurnalu.

Verujem u open source nauku, kojoj svi imaju pristupa, svi je dogradjuju, testiraju i dokazuju/opovrgavaju, a ne u danasnju komercijalizovanu magazin-nauku u kojoj finansijeri odlucuju sta ce se istrazivati cesto na stetu obicnih ljudi (na primer farmaceutske kuce, proizvodjaci pesticida i slicno).

Edited May 12, 2015 by noskich

[uros.krcadinac]

Mogu da potpišem sve ovo što je Noskich napisao.

[Relja]

Jako zanimljiva tema se pokrenula. Jako se ne slažem  da time što mladi odlaze iz Srbije, nepopravljiva šteta je načinjena državi. Epa, to jednostavno nije istina. Od dotacija srpske dijaspore naša zemlja živi. 10 posto bruto društvenog proizvoda su dotacije!!!!. Moj primer, za šest meseci u Srbiju sam poslao 2000 evra...moja prijateljica, bračni par sa detetom ( automehaničar i učiteljica) su u roku od manje od dve godine poslali 15 000!!!! iz kanade u Srbiju!!!!! moj prijatelj na Erasmus mundus programu je poslao kući 4000 evra za godinu dana..imam još jednu prijateljicu u Španiji koja isto šteka novac za povračaj..Iskreno ja ne znam ljude koji ne pomažu svoje. 

Ма где би то била штета, па најбољи начин да се нека држава развија је да њено најспособније младо становништво оде да се никад не врати, под условом да помаже своју породицу у земљи. То је сценарио који се дешава у свим успешним земљама, милиони Швеђана су расути по свету и шаљу новце кући... или нису.

То је рецепт по којима су изумрле општине типа Црне Траве и данас су пустаре. Рећи да није проблем за државу да се претвори у Црну Траву од државе... не разумем.

Наравно да је боље да емигранти помажу породицама него да не помажу, али боље би било кад би у својој земљи зарађивали и трошили, живели, рађали децу... 

Mislim da ga ni ne treba zaustavljati, sam taj odliv..iskreno po sebi meni je bolje na institutu gde sam sada nego u svojoj sopstvenoj zemlji. Naši naučnici, pale i žare po svetskim žurnalima i konferencijama od Novog Zelanda preko Azije i Evrope do Amerike...to su projekti koje nikada ne bi mogli da rade u Srbiji, a i zašto će nam toliko broj visokoobrazovanih? tako maloj zemlji? ne postoji raznovrsnost u takvom okolju.

Наравно да је боље да људи оду тамо где могу да задовоље своје амбиције, посебно неки научници који у Србији немају шта да раде. 

Али реченица "зашто ће нам толико број високообразованих у тако малој земљи"... мале земље ваљда требају да копају кромпир?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_25%E2%80%9334_year_olds_having_a_tertiary_education_degree

Ево малих земаља са великим процентом високообразованих, стварно бедне и јадне земље, шта ће им то... 

Јасно је да ће проћи неко време док Србија не пошаље човека на месец те да ракетни научници имају слабу перспективу код нас, али производња микрочипова, биотехнологија... нема апсолутно никаквог разлога да се и у Србији неко не бави тиме. Проблем је што нема услова, и то треба да се промени, рећи да Србија "није за то" и да јој "не треба превише образованих"... мислим, шта рећи...

Još jedna stvar koja se duboko neslažem, je konstatacija da Fakulteti i Univerziteti moraju da robuju potrebama tržišta... Molim!!! to je neko rekao i ostao živ? to je klasičan kapitalistički model i tome nije mesto na visokoobrazovnoj instituciji. Za tako nešto postoje srednje stručneškole, visoke i kursevi, zanati. Fakultet bi trebalo da bude mesto koje će ti dati sveobuhvatno i sveokupno znanje iz oblasti koju studiraš. Potrebno je bazirati studije na principu Problem-solvinga.

Чекај, јел ми овде причамо истим језиком?

Огромна већина људи студира да би радила то што је студирала. А логично је да студира нешто што ће моћи да ради кад тад. Јер леба мора да се једе. 

Не видим зашто свеобухватно и свеукупно знање не може да се користи на тржишту рада. Ако добијеш свеобухватно и свеукупно знање из области у којој не можеш да нађеш посао, лепо ћеш да се сликаш с истим.

Mada se slažem da otvarati onoliko mesta na ekonomskom i pravnom..nema baš neki smisao!

Како бре сад нема... нек добију људи свеукупно и свеобухватно знање...

Pogotovo, ako ih neučite modernim stvarima..jer nijedna zemlja nema potrebe prevelike za ekonomistima, biolozima, pravnicima, hemičarima, i sličnim generalnim zanimanjima ako nisi specijalizovan u oblasti koja je preko potrebna...dakle za fakultet je potrebno uložiti vreme i trud..a ne pretvoriti ih u proizvođaće radnika.... to je tako fuj...proizvoditi praznoglavce,da rade samo ono što im market dozvoljava.

Ма јок него ће радити оно што воле из хобија а мама и тата ће да их хране од пензије.

Наравно да су и високообразовани радници радници, који зависе од тржишта рада, о чему ми причамо овде?

Ниједна земља нема превелике потребе за генералним занимањима? Ма јок, сви су морски биолози који знају да комуницирају с делфинима... 

[StefanDylan]

e sada, kada si uzeo i rasparčao ceo moj post i svaki deo tumačio van celokupnog konteksta, kako da ti odgovorim ?

zemlja kojoj je industrija posrnula, nema potrebu za prekobrojnim studentima...nema potrebu za bilo čim što je suvišno i ne primenljivo...zato mora da se razvije preduzetnički duh ili da se stimuliše odlazak naših studenata van..to je jedini smisao..dakle ili da sam sebi stvoriš zaposlenje ili da se odseliš gde ima posla za tebe.

završti faks ( koji je jedini stvarni ozbiljan deo života u hijerarhiji srpskog školstva) samo po sebi ne znači ništa i ne bi trebalo od države da očekuješ da ti ona nađe posao.

[StefanDylan]

e sada kolika je nezaposlenost u švedskoj tih visokoobrazovanih, i koliko oni novca pošalju u neku drugu destinaciju gde se presele da žive pod stare dane, to je pitanje.

na primeru ovde gde ja živim..jako puno šveđana troše svoje, studentska, socijalna, penziona primanja..i ceo kraj se razvija.

[Guest раноранилац]

После ових 10 дана, не бих се усудио да пуно коментаришем. Углавном сам сагласан са Г.Шофершајбном и Рељом. И мислим да оваквим текстовима није место на сајту Клуба путника.

[StefanDylan]

После ових 10 дана, не бих се усудио да пуно коментаришем. Углавном сам сагласан са Г.Шофершајбном и Рељом. И мислим да оваквим текстовима није место на сајту Клуба путника.

zašto nije? Šta je Jovanka loše uradila? Ivan Žigal j pogodio u suštinu. Primetio je mnoge stvari koje verovatno ti nikada ne bi primetio. Problem libertarijanske politike vs. problema protekcionizma. 

Nama u Srbiji i dalje su krivi tito i milošević...a ne zadnjih 15 godina deregulacije

[gosn.shofershajbna]

После ових 10 дана, не бих се усудио да пуно коментаришем. Углавном сам сагласан са Г.Шофершајбном и Рељом. И мислим да оваквим текстовима није место на сајту Клуба путника.

 To sam i ja pokušao da kažem. Ono što meni smeta kod ovog teksta je to što on ne promoviše putovanja nego emigraciju, tj nešto još gore od toga, promoviše bežanje. Razumeo bih bežanje iz Sirije, Libije, Jemena i drugih zemalja gde padaju bombe i život malo vredi, ali bežanje iz Rusije i Belorusije, pa i Srbije ne razumem. Ok je otići, biti gastarbajter, zaraditi, iskusiti, ali ove "Zbogom Žohari!!!" fore su mi uvek bile mučne.

Mene su putovanja naučila da u mojoj zemlji i nije tako loše kao što se priča (i kuka). Verovatno je teže nego u zapadnim zemljama, ali za mene je izazov živeti i boriti se baš u takvim uslovima. Odluka o tome gde ćeš živeti je jedna od najbitnijih odluka u životu, zar treba dozvoliti nekom korumpiranom političaru ili namrštenoj šalteruši da te otera iz svoje zemlje/kuće/ulice/regiona...?

[Guest раноранилац]

Primetio je mnoge stvari koje verovatno ti nikada ne bi primetio.

Хвала на уважавању непознатог саговорника.

Што се осталог тиче, Госн. Шофершајбна је лепо објаснио. Нешто више шаљем преко приватне поруке.

[StefanDylan]

 To sam i ja pokušao da kažem. Ono što meni smeta kod ovog teksta je to što on ne promoviše putovanja nego emigraciju, tj nešto još gore od toga, promoviše bežanje. Razumeo bih bežanje iz Sirije, Libije, Jemena i drugih zemalja gde padaju bombe i život malo vredi, ali bežanje iz Rusije i Belorusije, pa i Srbije ne razumem. Ok je otići, biti gastarbajter, zaraditi, iskusiti, ali ove "Zbogom Žohari!!!" fore su mi uvek bile mučne.

Mene su putovanja naučila da u mojoj zemlji i nije tako loše kao što se priča (i kuka). Verovatno je teže nego u zapadnim zemljama, ali za mene je izazov živeti i boriti se baš u takvim uslovima. Odluka o tome gde ćeš živeti je jedna od najbitnijih odluka u životu, zar treba dozvoliti nekom korumpiranom političaru ili namrštenoj šalteruši da te otera iz svoje zemlje/kuće/ulice/regiona...?

da....svi mi znamo kome smeta Belorusija