Nacija i nacionalizam

211 posts in this topic

Ima Slobodan Antonić neke dobre poente. Njegove kolonijalne elite faktički su isto što i kompradorske elite Borisa Budena. Međutim, mislim da greši kada jugoslovenski identitet vezuje za Drugu Srbiju. Nažalost, dominantna struja Druge Srbije prerano se odrekla svakog nadnacionalnog, stoga i jugoslovenskog, identiteta i sve vreme je insistirala na nacionalnoj građanskoj demokratiji u Srbiji -- ne shvatajući pritom, ili ne želeći da shvati, da ideja nacionalne demokratije ne funkcioniše u temeljito globalizovanom svetu.

Banalno rečeno, u državi koja je zaduženija nego što je Jugoslavija ikada bila, a to je današnja Srbija, da li bi Antonić mogao da vodi suverenu politiku?

Zato ja ne postavljam pitanje koga treba da izaberemo za srpsku elitu, nego jedno mnogo fundamentalnije pitanje: da li je srpska elita uopšte moguća? Da li je moguće samostalno voditi jednu malešnu etničku skupinu u svetu gde se moć rapidno centralizuje?

Ne vredi da narod za sebe osvoji Beograd -- ili Zagreb, ili Bukurešt. Narod će ili osvojiti Berlin, Vašington i Moskvu, zajedno, ili neće osvojiti ništa.

Od srca preporučujem ovaj stari Budenov intervju:

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=421893

"Ne zato jer je nacionalizam posvuda i u svakoj povijesnoj situaciji nešto loše. Antikolonijalistički pokreti uvijek su bili i nacionalistički, ali naši nacionalizmi ne mogu se odvojiti od svoje rasističke i fašističke motivacije. Ona nije nikakva devijacija na zdravoj slobodarskoj volji naroda, nego sama srž naših nacionalističkih projekata. Zato etničko čišćenje nije bilo sredstvo da se ostvari nacionalni cilj, nego sam taj cilj. Koji je uglavnom i postignut. Sve ostalo, sve priče o nacionalnoj slobodi i suverenosti obična su obmana. Nitko više nije na ovim teritorijama ni slobodan ni suveren, a u budućnosti će to biti još i manje. Svi ti izginuli ljudi, izgubili su glavu nizašto."

"Što će mi nacija bez pravednosti? Što to ja imam još zajedničko s ljudima koji u notornim zločincima vide heroje? Jezik? Čovjek nije monolingvalna životinja. Kulturu? Što je to nacionalna kultura? Da li možda ono što reprezentiraju recimo Matica hrvatska ili SANU, odnosno naše intelektualne i kulturne elite? Nacionalna kultura i njezini reprezentanti su taj drugi fantom koji je bio otpočetka predmet moje kritike i od kojega se eksplicitno distanciram. Osjećam li se uskraćen što ne pripadam tim fantomima? Naravno. Nedostaje mi sigurnosti i udobnosti koje pružaju fiksne pozicije. Život je mnogo jednostavniji kad vjerujete da kroz vaša usta govori Evropa ili recimo Hrvatska, Srbija... Za mene je međutim prekasno. Kao što nikad nisam vjerovao u boga tako ne vjerujem ni u Evropu ni u Hrvatsku. A pogotovo ne u Srbiju."

"Da skratim: identitet je kost za glodanje koju vam dobace prije nego vas ogule do gole kože."

"Što su Srbi postigli svojim ratovima? Još dok su svi bili u jednoj državi, bivšoj Jugoslaviji, krenuli su u rat pod parolom "Svi Srbi u jednoj državi". A u koliko su država sada? Ima li još nešto što Srbi u ratovima nisu izgubili, osim teritorija, Kosova, relativnog prosperiteta, socijalne sigurnosti, časti? Čini se da nema. Pa je li zbog toga bilo vrijedno izgubiti i jednu jedinu glavu? Hrvati su krenuli u rat da ostvare svoj takozvani tisućljetni san, samostalnu suverenu državu. Da im valjda Srbi ne otimaju devize od turizma. Što im je danas ostalo od te suverenosti? Pa nemaju više nijedan hotel na svom vlastitom moru, nijednu banku, nijednu spomena vrijednu kompaniju, nijedan spomena vrijedan medij. Sve je tuđe. Ponovo, dakle, je l’ to bilo vrijedno i jedne jedine glave? Postaviti to pitanje ne znači dakle raditi u korist takozvanog pomirenja, kao eto, malo smo se pobili, jebiga, pa ajde sad da se izmirimo. To znači, naprotiv, dovesti u pitanje one konkretne političke snage i ideologije koje su povele taj rat. To znači ući u konflikt s njima, sa vlastitim nacionalnim političkim idealima i njihovim reprezentantima. To znači suočiti se s pitanjem: u čijem interesu su vođeni ti ratovi? (...) Jedini smislen odgovor na to pitanje, po mom sudu, može doći samo iz horizonta s onu stranu nacije, etničkog identiteta i nacionalne države."

"Jugoslavija je propala jer njezini narodi, njezine političke elite, odnosno njezini intelektualci nisu imali viziju nadnacionalne demokratske zajednice. Ona je propala s ideologijom komunističkog internacionalizma, koji ju je držao na okupu. Tu ideologiju nije zamijenila nikakva nova, koja bi otvorila perspektivu nadnacionalne demokracije u planetarnim razmjerima, nego je zamijenjena regresivnom ideologijom nacionalizma, odnosno demokracije fiksirane u okvirima nacionalne države. Jugoslavija nije propala jer je bila socijalni i politički eksperiment, nego zato jer se nije usudila eksperimentirati u daleko radikalnijem smislu od onoga koji je omogućavala stara internacionalistička, komunistička ideologija."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uroš Krčadinac, on 08 Oct 2014 - 14:33, said:

Ima Slobodan Antonić neke dobre poente. Njegove kolonijalne elite faktički su isto što i kompradorske elite Borisa Budena. Međutim, mislim da greši kada jugoslovenski identitet vezuje za Drugu Srbiju. Nažalost, dominantna struja Druge Srbije prerano se odrekla svakog nadnacionalnog, stoga i jugoslovenskog, identiteta i sve vreme je insistirala na nacionalnoj građanskoj demokratiji u Srbiji -- ne shvatajući pritom, ili ne želeći da shvati, da ideja nacionalne demokratije ne funkcioniše u temeljito globalizovanom svetu.

I sam Antonić često koristi termin "kompradori", mislim da to nije ni njegov ni Budenov već Marksov termin.

Ne znam, ja imam utisak da su "drugorsbijanci" šampioni anacionalizma, internacionalizma, koji ide do samonegiranja i autošovinizma.

Quote

Banalno rečeno, u državi koja je zaduženija nego što je Jugoslavija ikada bila, a to je današnja Srbija, da li bi Antonić mogao da vodi suverenu politiku?

Nisu jedini odgovori "da" i "ne", postoji čitav spektar. Ova država i jeste u ovakvom stanju što smo pustili da nam fanatični vernici jedne kvaziliberalne ideologije upravljaju ekonomijom, nekad smo imali uvezene vernike u komunizam, danas imamo uvezene fanatične vernike u "liberalizam", slobodno tržište i slične bedastoće.

Pa mi smo uveli slobodnu trgovinu sa EU pre 6 godina, a oni nam poručuju da nećemo ući u EU za 15 godina najmanje!

Samo "nacionalne" (pri čemu ne mislim nužno nacionalističke ili etničkonacionalne) elite mogu da prevedu državu iz trećeg u drugi ili prvi svet. Svi oni koji posle mesta u vrhu države Srbije čekaju mesto u MMFu, SB i sličnim organizacijama su sama definicija "kompradora".

Amerika danas ne može da vodi ni dva duža rata, videli smo to s Afganistanom i Irakom, posebno s obzirom na njihovu taktiku - napadaju samo onda ako imaju prednost cirka 10 naprema 1. Oni ne mogu da kontrolišu svet vojno, već idu "mekom silom" - kontrolom nad elitama država, što je ne samo puno jeftinije već i jedini izvodljiv način da kontrolišeš milione ljudi i njihove države.

Elita koja nije kompradorska je uslov bez kog nema života državama, što su zaduženije, manje i jadnije, to im je potrebnija. Zar nisu mogli norveški vlastodršci silne novce od nafte da troše kao arapski šeici umesto što ih čuvaju za svoj narod?

Quote

Zato ja ne postavljam pitanje koga treba da izaberemo za srpsku elitu, nego jedno mnogo fundamentalnije pitanje: da li je srpska elita uopšte moguća? Da li je moguće samostalno voditi jednu malešnu etničku skupinu u svetu gde se moć rapidno centralizuje?

Ne vredi da narod za sebe osvoji Beograd -- ili Zagreb, ili Bukurešt. Narod će ili osvojiti Berlin, Vašington i Moskvu, zajedno, ili neće osvojiti ništa.

Centralizacija moći (kao i stvaranje svesti o njenoj neumitnosti) jeste jedno od oruđa vladavine krupnog kapitala nad sirotinjom rajom. Kao što rekoh gore, neophodno je voditi samostalnu politiku, u granicama mogućeg. Kao dobar primer naveo bih Milorada Dodika. Od ljubimca američke birokratije postao je enfant terrible, jednostavno jer nije bilo moguće biti "dobar Srbin" u Bosni ako nećeš sam sebi da pucaš u glavu. Kad su Milorada, predsednika jedne poludržavice sa milion i nešto stanovnika pritisli uza zid, on se malo potrudio da shvati kako Amerika funkcioniše. I onda je polako počeo da troši stotine hiljada dolara na lobiranje u Vašingtonu - što ga je dovelo u neverovatnu poziciju da može da otera u majčinu sve one prve, druge, treće, sedme i osamnaeste sekretare američkog konzulata u Sarajevu koji su dotad glumili bogove. S druge strane, npr u Srbiji, gde političari na strane diplomate i njihove čauše gledaju kao na božanstva, šta god da urade nije dovoljno.

Treba uređivati svoju kuću, naravno, ovo sa Moskvom i Vašingtonom mi je strašne megalomanija. Treba da čekamo da se ceo svete promeni, pa ćemo i mi s njim?

Nisu čekali ni Danci ni Šveđani ni Islanđani (koji su odjebali MMF i odbili da spucaju milijarde narodnih para na bankarske svinje, Island, sa 160.000 stanovnika!), a bogme ni Mađari pod gospodinom Orbanom. A ni Koreanci ni Tajvanci ni Maležani ni svi ostali koji su uspeli da pređu iz trećeg u prvi svet.

Mislim da ovde forsiraš besmislenu tezu (ne može se srediti Srbistan dok se ne sredi Vašington) zbog svog ideološkog pogleda na države-nacije, pa bi da nametneš nekakav nemogući internacionalizam.

Quote

Od srca preporučujem ovaj stari Budenov intervju:

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=421893

Meni ovo citiranje Budena liči na ono citiranje Kiša kog su levičari voleli da citiraju - nešto u stilu te nacionalisti su svinje, nacionalizam je smeće, crko dabogda svako ko je nacionalista... nešto što lepo formuliše tvoje stavove ali nije neki dobro argumentovan stav. Lepo Buden piše, samo nisam siguran da svoje stavove dobro potkrepljuje. Mislim da se to zove paškvila? :)

Quote

"Ne zato jer je nacionalizam posvuda i u svakoj povijesnoj situaciji nešto loše. Antikolonijalistički pokreti uvijek su bili i nacionalistički, ali naši nacionalizmi ne mogu se odvojiti od svoje rasističke i fašističke motivacije. Ona nije nikakva devijacija na zdravoj slobodarskoj volji naroda, nego sama srž naših nacionalističkih projekata. Zato etničko čišćenje nije bilo sredstvo da se ostvari nacionalni cilj, nego sam taj cilj. Koji je uglavnom i postignut. Sve ostalo, sve priče o nacionalnoj slobodi i suverenosti obična su obmana. Nitko više nije na ovim teritorijama ni slobodan ni suveren, a u budućnosti će to biti još i manje.

Znači, ovo mi je savršen primer toga o čemu govorim. "Ne samo da su to nacionalisti, to su bre rasisti i fašisti, al ne da su tamo zalutali, nego su do srži svoje nacističke fašisti... ". Idi begaj.

Kao da je ne daj Bože vaskrsao kakav Moša Pijada ili neki sličan Lavrentije Berija, pa sikće na fašiste svuda okolo. Lazar je citirao iz knjige Karla Štajnera onaj deo o Ircu kog su osudili zbog fašizma u Španiji. Za ekstremnu levicu, svi ostali su fašisti, čak su i socijaldemokrati fašisti. To je toliko antiintelektualno i ideološki ostrašćeno da smara najstrašnije.

I na Balkanu postaje sve modernije - ali pazi - u nekoj suludoj postavci da su najveći levičari najveći sisači fondova iz Vašingtona. Ne samo u Srbiji, već i u Bosni, u Hrvatskoj... zbog čega se ja sve manje upuštam u ta papagajska ponavljanja i pokušavam da dokonam otkud te pojave, ko ih forsira i zašto jačaju, putem starog detektivskog principa - "follow the money". I onda vidiš da ti sve te priče protiv nacionalne države najčešće forsiraju oni koje plaća krupni kapital. Makar bili maskirani u levičare.

Eto veli Buden, etničko čišćenje je bilo cilj a ne sloboda. Voli narod da išćera vlaha/šokca/baliju više nego leba da jede, više voli svoje zlo od tuđega dobra, i time se hrani dvajesipet godina, održava svoj ludački nacionalizam, jer mrzi i želi tuđu štetu više nego svoju korist.

Mislim, jepga Budene...

I pri tome Buden krivi "nacionalizam". Zašto? Pa baš zato da okrivi i izjednači i krivce i žrtve - svi su podjednako krivi, i oni koji su uništavali zemlju kako bi je atomizovali i omoguili njeno podjarmljivanje i one koji su se borili ili protiv tog procesa ili onih koji su pokušali da izbegnu katastrofalne posledice tog procesa u svom mikrosvetu. Sve su to "nacionalisti", zabij im. Jest da su pre nekad neki nacionalisti borili se protiv imperija i protiv kolonija, ali ne i kod nas, kod nas su to fašistonacistokoljači do srži.

Quote

Svi ti izginuli ljudi, izgubili su glavu nizašto."

"Što će mi nacija bez pravednosti? Što to ja imam još zajedničko s ljudima koji u notornim zločincima vide heroje? Jezik? Čovjek nije monolingvalna životinja. Kulturu? Što je to nacionalna kultura? Da li možda ono što reprezentiraju recimo Matica hrvatska ili SANU, odnosno naše intelektualne i kulturne elite? Nacionalna kultura i njezini reprezentanti su taj drugi fantom koji je bio otpočetka predmet moje kritike i od kojega se eksplicitno distanciram. Osjećam li se uskraćen što ne pripadam tim fantomima? Naravno. Nedostaje mi sigurnosti i udobnosti koje pružaju fiksne pozicije. Život je mnogo jednostavniji kad vjerujete da kroz vaša usta govori Evropa ili recimo Hrvatska, Srbija... Za mene je međutim prekasno. Kao što nikad nisam vjerovao u boga tako ne vjerujem ni u Evropu ni u Hrvatsku. A pogotovo ne u Srbiju."

Lazar bi sigurno znao koja je ovo logička greška - ubaciš u svoje teorije i priču kako je rat loš, i onda ako se neko ne složi sa tvojim tezama, odmah tvrdi da je rat dobar!

Naravno da nije trebalo da ljudi gube glave, dobro jutro Kolumbo.

Kao eto, mi nacionalisti volimo naciju bez pravednosti, ništa nam draže od toga nema.

Ili sledeća teza - nacionalisti u zločincima vide heroje! Pri tome Buden ne spominje šta je "ratni zločin" danas postao - još samo jedno oruđe u rukama imperije. Upravo imperija stvara od zločinaca heroje jer je i najgori idiot shvatio svu providnost njihovih budalaština - nikad oni ne jure zločince ako time ne jure i protivnike svoje politike. A narod nije lud da to ne vidi, i onda zaključi, čekaj bre, pa ovo nema veze sa ratnim zločinima, ovo je čista politika, jure naše jer su naši. I onda počne da ih brani, jer ne juri niko tog ratnog zločinca zbog njega samog, već zbog nekog drugog cilja. I tako je imperjia doprinela da se zločinci smatraju herojima. Uostalom, postoji jedan sud za ratne zločine koje su osnovale UN - upravo oni koji su najveći zagovornici nekih drugih parcijalnih sudova naterali su pola sveta da potpiše da njihove državljane neće izručivati tom sudu, i naravno nisu pristupili tom sudu. A Buden sve to svede na - ma voli raja fašistička onog što je dušmanske posekao glave pa ga rado slave...

Quote

"Da skratim: identitet je kost za glodanje koju vam dobace prije nego vas ogule do gole kože."

Ovo bi bila strašna teza da nije toliko apsurdna da je smešna...

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Što su Srbi postigli svojim ratovima? Još dok su svi bili u jednoj državi, bivšoj Jugoslaviji, krenuli su u rat pod parolom "Svi Srbi u jednoj državi". A u koliko su država sada? Ima li još nešto što Srbi u ratovima nisu izgubili, osim teritorija, Kosova, relativnog prosperiteta, socijalne sigurnosti, časti? Čini se da nema. Pa je li zbog toga bilo vrijedno izgubiti i jednu jedinu glavu? Hrvati su krenuli u rat da ostvare svoj takozvani tisućljetni san, samostalnu suverenu državu. Da im valjda Srbi ne otimaju devize od turizma. Što im je danas ostalo od te suverenosti? Pa nemaju više nijedan hotel na svom vlastitom moru, nijednu banku, nijednu spomena vrijednu kompaniju, nijedan spomena vrijedan medij. Sve je tuđe. Ponovo, dakle, je l’ to bilo vrijedno i jedne jedine glave? Postaviti to pitanje ne znači dakle raditi u korist takozvanog pomirenja, kao eto, malo smo se pobili, jebiga, pa ajde sad da se izmirimo. To znači, naprotiv, dovesti u pitanje one konkretne političke snage i ideologije koje su povele taj rat. To znači ući u konflikt s njima, sa vlastitim nacionalnim političkim idealima i njihovim reprezentantima. To znači suočiti se s pitanjem: u čijem interesu su vođeni ti ratovi? (...) Jedini smislen odgovor na to pitanje, po mom sudu, može doći samo iz horizonta s onu stranu nacije, etničkog identiteta i nacionalne države."

Opet Buden polazi od genijalne premise - ti ratovi, to je zlo jedno. Ta nemojte kasti? I onda na tome gradi svoju priču, kao eto, loše nam je posle ratova, nismo trebali da ih vodimo, a vodili smo ih jer smo ludi nacionalisti.

Prvo pitanje je, žale li Slovenci i Hrvati za Jugoslavijom uopšte, ili misle da im je bolje ovako? Ja ne vidim nekog velikog žala za Jugoslavijom, tako da je moguće da ljudi misle da je sve ovo dobro prošlo, trebalo je ovako da se desi, nije baš moralo ratom, ali bem li ga. 

Jer, sve ovo što opisuje Buden desilo se u celoj istočnoj Evropi - ništa više nije njihovo, sve je strano. Pa jepga sad, jesu li i Česi i Litvanci bili ludi nacionalisti ili je to neki proces koji je usrećio sve bivše komunističke zemlje osim Belorusije i donekle Rusije. 

Malo je poznato da je u Poljskoj recimo pre napada Hitlera vladao jedan poprilično nedemokratski i autoritaran režim, pa opet niko ne dovodi u pitanje da je Nemačka napala Poljsku.

Isto tako, u celoj SFRJ su vladali nacionalisti, ali to ne menja činjenicu da raspad države nisu pokrenuli "nacionalisti", već pojedini narodi/republike. Nisu SFRJ razbili "nacionalisti" već oni nacionalisti koji su hteli svoje nezavisne države, koje im je komunizam već formirao ako ćemo pravo. Raspad SFRJ je logična posledica politike KPJ, po meni od samog njenog postanka, a ako neko hoće, možda i od smene Rankovića i te neke "centralističke" struje. 

Opet možemo da pratimo novac - ko je najzadovoljniji ishodom dešavanja u SFRJ, ko ih je usmeravao i modelirao? 

Ko je bio oruđe u rukama tog nekoga a ko mu je bio smetnja?

Ko je napravio takav sistem da su ti prvi uz pomoć tih drugih mogli da pocepaju državu ko kulu od karata? 

Ni na jedno od ovih pitanja odgovor nije "nacionalizam", ili barem "samo nacionalizam".

"Jugoslavija je propala jer njezini narodi, njezine političke elite, odnosno njezini intelektualci nisu imali viziju nadnacionalne demokratske zajednice. Ona je propala s ideologijom komunističkog internacionalizma, koji ju je držao na okupu.

Opet taj nesretni nacionalizam i partikularizam naspram "komunističkog internacionalizma". I sad se Buden ponaša kao da nema pojma - ko je od Jugoslavije stvorio šest nacionalnih država? Komunistički "internacionaizam"! 

Naravno da narodi Jugoslavije, elite i intelektualci iste nisu imali viziju nadnacionalne zajednice kad je sama KPJ tu Jugoslaviju pretvorila u labavi savez šest do sedam skoro nezavisnih nacionalnih država. Ne samo da KPJ nije stvarala nikakvo nadnacionalno Jugoslovenstvo već je forsirala sve moguće i nemoguće nacionalne ključeve i razarala "integralno Jugoslovenstvo" kralja Aleksandra kao velikosrpsko buržoasku podmetačinu!

Tu ideologiju nije zamijenila nikakva nova, koja bi otvorila perspektivu nadnacionalne demokracije u planetarnim razmjerima, nego je zamijenjena regresivnom ideologijom nacionalizma, odnosno demokracije fiksirane u okvirima nacionalne države.

Nije taj "regresivni nacionalizam" zamenio nikakvu ideologiju, već je bio čedo komunističkog uređenja SFRJ. Pa nije Šešelj pravio AVNOJ. 

"Nadnacionalna demokracija u planetarnim razmjerima"? Pa ova definicija je takva sprdnja da je teško ozbiljno je razmatrati. Treba osnovati takvu stranku/pokret u Malom Mokrom Lugu koji će za cilj da ima demokratsko osvajanje Berlina, Vašingtona i Moskve, i onda da rešava problem kanalizacije u Malom Mokrom Lugu? 

Jugoslavija nije propala jer je bila socijalni i politički eksperiment, nego zato jer se nije usudila eksperimentirati u daleko radikalnijem smislu od onoga koji je omogućavala stara internacionalistička, komunistička ideologija.

Jugoslavija se raspala jer su komunisti skoro pa zabranili Jugoslovenstvo i stvorili šest do sedam nacionalnih državica. Kakva pobogu internacionalistička ideologija deli državu u sedam nacionalnih država, od kojih svaka ima skupštinu, vladu, ogromne nadležnosti, policiju, tajnu službu.... ovde Buden jednostavno - laže.

Jugoslavija se raspala jer su strane sile iskoristile pojedine nacionalizme (koje su verovatno i sami isfabrikovali, jer je uticaj dijaspore na prvobitne nacionalističke stranke širom SFRJ bio strašan) i suludo komunističko uređenje Jugoslavije da je rasture. I komunističku ideologiju koja je srpski nacionalizam smatrala štetnim i ugnjetačkim a sve ostale maltene pokretima za slobodu. A sve to zato što kralj Aleksandar nije bio fin prema komunističkim gospodarima iz SSSRa. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Meni je Island verovatno omiljena država. :smile: Ako bismo mogli kao Island ja bih bio presrećan. Ali nisam siguran da možemo, bilo kao Srbija, bilo kao nešto čudno regionalno. Island je mali, politički emancipovan i u drugačijim sferama uticaja. Balkanske karte odavno su podeljene. I znate šta? Mi smo te karte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И поред тога што све стране изразе преводе на исландски језик? И не чекају да се прво среде Владивосток и Енкориџ? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pa nisam ja za čekanje, zaboga. Ja samo ne verujem u etničke centre moći, poput srpske elite. Ako u nešto verujem, verujem u grupe koje će se povezivati međunarodno po kriterijumu vrednosti i interes(ovanj)a.

A da Srbija bude kao Island a Balkan kao Skandinavija, ih, Relja, istog te dana vodim na piće. :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pa nisam ja za čekanje, zaboga. Ja samo ne verujem u etničke centre moći, poput srpske elite. Ako u nešto verujem, verujem u grupe koje će se povezivati međunarodno po kriterijumu vrednosti i interes(ovanj)a.

A da Srbija bude kao Island a Balkan kao Skandinavija, ih, Relja, istog te dana vodim na piće. :smile:

Biće skupo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pa nisam ja za čekanje, zaboga. Ja samo ne verujem u etničke centre moći, poput srpske elite. Ako u nešto verujem, verujem u grupe koje će se povezivati međunarodno po kriterijumu vrednosti i interes(ovanj)a.

A da Srbija bude kao Island a Balkan kao Skandinavija, ih, Relja, istog te dana vodim na piće. :smile:

О томе ти и говорим, то ту своју анти-етничку идеологију форсираш толико да замишљаш неке интернационалне групе које ће решавати проблеме... чије, целог света или свих припадника те вредносноинтересне групе широм света? То је утопија.

Суштина демократије је децентрализација, свако парче света мора да се избори за себе и изгради себе. То уопште не мора да буде нека искључиовнационалистичка клерофашистичка држава, али одређени патриотизам мора да постоји.

Наднационална удружења су сигурно могућа, па још ако ће ширити неке вредности, имали смо кроз историју разне Источноиндијске компаније, Географска друштва, Библијска друштва, Оксфаме и УНИЦЕФе, али то је нешто што не може да надомести или замени добру државу.

1:35

Edited by Relja

Share this post


Link to post
Share on other sites

Očeš reći da su Internacionalne brigade dale glavu za badava? :D

Интернационалне бригаде су биле интернационалног састава, али ако се не варам, свој допринос ширењу Стаљинизма дали су у Шпанији, што му опет дође држава, QED :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ruku na srce, Internacionalne brigade uglavnom i jesu dale glavu za badava, ali nije mi teško da zamislim jednog mlađeg sebe kako se u tom vremenu punom ideala prijavljujem za španskog dragovoljca.

S druge strane, nije mi ništa teže da zamislim jednog mlađeg sebe kako, u duhu Vinavera iz putopisa Rebeke Vest (ne znam da li znate, ali lik Konstantina građen je prema Stanislavu Vinaveru -- eto još jednog etničkog stranca, ovoga puta poljskog Jevrejina, uhvaćenog u gravitaciju jugoslovenske kulture, a koji verovatno nikada ne bi bio uhvaćen u gravitaciju srpske, hrvatske ili makedonske kulture), dakle, kao u njegovom duhu, pun naivnog predratnog patriotizma, branim tadašnju državu i herojsku istoriju Srbije -- jugoslovenskog Pijemonta.

Međutim, danas, nakon velikih poraza svih velikih XX-vekovnih ideologija, poraza nacionalizma, neoliberalizma, socijalizma i ostalih, bilo bi mi teško da toliko poverujem u bilo koju državotvornu ili ideološku priču. Ovo "levo" što ja pričam na forumu više je u formi kritike i pokušaja da promišljam društvo nego u formi ikakvog političkog programa.

Nego, igre radi, zamislimo da je Srbija zbilja suverena država. Da može voditi nezavisnu politiku u odnosu na Moskvu, Berlin i Vašington. Šta bi uprava jedne takve države mogla da uradi? Evo, da sam ja neki faktor u toj igrici, uveo bih sledeću inovaciju: dao bih na raspolaganje srpska državljanstva svim građanima trećeg sveta, Indijcima, Arapima, Maležanima, Latinoamerikancima, svima koji su visokoobrazovani u oblasti konkurentnih novih tehnologija. Mogli bi da dođu u Srbiju i dobiju dobre uslove da vode male privredne zajednice. Visokotehnološke, specijalizovane za izvoz. Uslov bi bio da savršeno izuče i nauče naš jezik i kulturu, integrišu se u društvo Srbije i regije, i zbilja pokrenu te male tehnološke industrije, zajedno sa domaćim stručnjacima.

U isto vreme odjebao bih, suptilno i diplomatski naravno, i Moskvu i Brisel, i EU i Putinove mešetarije, sem toga, odjebao bih i Kosovo i celo to pitanje neizvedivog suvereniteta, i potrudio se da zajedno sa visokokvalifikovanom nesvrstanom braćom napravim izvoznu ekonomiju.

Za nekoliko decenija bi -- u toj bajci -- uz pomoć obrazovanih i pametnih emigranata voljnih da se asimiluju, Srbija mogla postati država visoke tehnologije i napredne migratorne politike, most između prvog i trećeg sveta, umesto da bude mitska zajednica srpskog pravoslavnog roda (poniklog u nekom vizantijsko-rimskom političkom previranju pre mnogo vekova). Kada bi ljudi rekli, Srbija -- u toj bajci -- pomislili bi na malu inovativnu naciju svih boja u kojoj se izmišljaju novi jezici medija, nove tehnologije i novi načini održivije i pravednije političke i ekonomske organizacije. Kada bi rekli, ja sam Srbin -- u toj bajci -- ljudi ne bi pomislili na Srpsku pravoslavnu crkvu ili Crvenu zvezdu ili ćirilicu ili egzodus iz Hrvatske ili Srebrenicu, nego na izvozne proizvode i usluge kojima bi ta konkretna država, to, nazovimo ga tako, udruženje ljudi, doprinosilo zajedničkom svetu.

Takva država nečemu bi služila. Današnja ne služi ničemu. I lepo je sanjati, ali kakve su šanse da se ova bajka obistini?

Share this post


Link to post
Share on other sites

За почетак - ово о чему ти говориш није ништа ново, већ је пројекат уништења нације. По мени, то је исто као рецимо исељавање градова од стране Црвених Кмера, Стаљинова пресељавања народа, бугарско "побугаривање" Турака, турска асимилација Курда, и слични пројекти кроз историју, инжињеринг и насиље над људима, њиховом слободом и идентитетом, из идеолошких и фанатично-идеолошких разлога. Мислим да ниједна пристојна земља или идеологија није радила такве ствари, а довољно је набројати оне које јесу.

http://www.amren.com/news/2013/04/mass-immigration-was-the-lefts-revenge-for-thatcher/

Mass Immigration Was the Left’s Revenge for Thatcher
 

Margaret Thatcher couldn’t be elected today. It’s not just that she was a great woman and such people don’t come along every day. Rather, the British Left made sure of it by altering the electorate through mass immigration.

This isn’t conspiracy mongering. Andrew Neather, a former Labour-party speechwriter, admitted in 2009 that the immigration boom engineered after 2000 was specifically intended to import a new people:

The huge increases in migrants over the last decade were partly due to a politically motivated attempt by ministers to radically change the country and “rub the Right’s nose in diversity”, according to Andrew Neather, a former adviser to Tony Blair, Jack Straw and David Blunkett.

He said Labour’s relaxation of controls was a deliberate plan to “open up the UK to mass migration” but that ministers were nervous and reluctant to discuss such a move publicly for fear it would alienate its “core working class vote”.

As a result, the public argument for immigration concentrated instead on the economic benefits and need for more migrants.

Peter Hitchens, Christopher’s smarter brother, wrote a devastating piece recently on the reason for the Left’s promotion of immigration:

When I was a Revolutionary Marxist, we were all in favour of as much immigration as possible.

It wasn’t because we liked immigrants, but because we didn’t like Britain. We saw immigrants—from anywhere—as allies against the staid, settled, conservative society that our country still was at the end of the Sixties.

Also, we liked to feel oh, so superior to the bewildered people—usually in the poorest parts of Britain—who found their neighbourhoods suddenly transformed into supposedly ‘vibrant communities’.

If they dared to express the mildest objections, we called them bigots.

None of this is unique to the U.K. Throughout the developed world, the Left uses mass immigration and lies about racism to bend the sovereign, patriotic nation-state to its will. And it does so with plenty of help from its accomplices on the corporate and libertarian right.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ruku na srce, Internacionalne brigade uglavnom i jesu dale glavu za badava, ali nije mi teško da zamislim jednog mlađeg sebe kako se u tom vremenu punom ideala prijavljujem za španskog dragovoljca.

Познајући Стаљинизам онако како га данас знамо, тешко ми је да схватим.

S druge strane, nije mi ništa teže da zamislim jednog mlađeg sebe kako, u duhu Vinavera iz putopisa Rebeke Vest (ne znam da li znate, ali lik Konstantina građen je prema Stanislavu Vinaveru -- eto još jednog etničkog stranca, ovoga puta poljskog Jevrejina, uhvaćenog u gravitaciju jugoslovenske kulture, a koji verovatno nikada ne bi bio uhvaćen u gravitaciju srpske, hrvatske ili makedonske kulture), dakle, kao u njegovom duhu, pun naivnog predratnog patriotizma, branim tadašnju državu i herojsku istoriju Srbije -- jugoslovenskog Pijemonta.

Ако ме сећање не вара, Винавер се спомиње и именом, кад седе и причају у Сарајеву ваљда. Или се ипак не спомиње именом?

Морам да кажем да причате неистине. Винавер је рођен у Краљевини Србији, и био је њен ватрени родољуб. Као држава која држи до себе и свог идентитета, Краљевина Србија је успела да у своју културу привуче и Јевреје и Цинцаре и Хрвате и Словенце, покојег босанског муслимана... 

Одбрана тадашње Србије није било никакво питање наивног патриотизма, већ питање опстанка. 

Međutim, danas, nakon velikih poraza svih velikih XX-vekovnih ideologija, poraza nacionalizma, neoliberalizma, socijalizma i ostalih, bilo bi mi teško da toliko poverujem u bilo koju državotvornu ili ideološku priču. Ovo "levo" što ja pričam na forumu više je u formi kritike i pokušaja da promišljam društvo nego u formi ikakvog političkog programa.

Не знам зашто онда имам утисак да се твоја промишљања најчешће уклапају у неке идеолошке матрице. 

Ако су нас догађаји деведесетих ишта научили, то је колико је држава важна и шта се деси кад је немаш.

Nego, igre radi, zamislimo da je Srbija zbilja suverena država. Da može voditi nezavisnu politiku u odnosu na Moskvu, Berlin i Vašington. Šta bi uprava jedne takve države mogla da uradi? Evo, da sam ja neki faktor u toj igrici, uveo bih sledeću inovaciju: dao bih na raspolaganje srpska državljanstva svim građanima trećeg sveta, Indijcima, Arapima, Maležanima, Latinoamerikancima, svima koji su visokoobrazovani u oblasti konkurentnih novih tehnologija. Mogli bi da dođu u Srbiju i dobiju dobre uslove da vode male privredne zajednice. Visokotehnološke, specijalizovane za izvoz. Uslov bi bio da savršeno izuče i nauče naš jezik i kulturu, integrišu se u društvo Srbije i regije, i zbilja pokrenu te male tehnološke industrije, zajedno sa domaćim stručnjacima.

Пуно веће земље нису успеле да спроведу тај мелтинг пот о коме причаш, већ су добиле фрагментирана друштва и гета.

Гледе високообразованих, мислим да је срамота да Република Србија нема ниједан програм којим би годишње дозволила усељавање одређеног броја најнеобразованијих, најсиромашнијих, најпрогоњенијих и најнесрећнијих људи из хуманитарних разлога. 

U isto vreme odjebao bih, suptilno i diplomatski naravno, i Moskvu i Brisel, i EU i Putinove mešetarije, sem toga, odjebao bih i Kosovo i celo to pitanje neizvedivog suvereniteta, i potrudio se da zajedno sa visokokvalifikovanom nesvrstanom braćom napravim izvoznu ekonomiju.

То је већ покушао чика Слоба, одјебавањем РСК, РС, наставио Коштуница одјебавањем ЦГ... све по дивној логици, ако попустиш силеџији, пустиће те на миру. И ОНДА ћеш да развијаш економију. Хау јес ноу :)

Показало се да само јаке државе могу да преведу своје становништво из трећег у први свет. Па макар и не решили претходно "све" проблеме, што можемо да видимо на питању Тајвана, Јужне Кореје, па и Јапана са Курилима, Малезије, Кине, Индије, Кипра...

Za nekoliko decenija bi -- u toj bajci -- uz pomoć obrazovanih i pametnih emigranata voljnih da se asimiluju, Srbija mogla postati država visoke tehnologije i napredne migratorne politike, most između prvog i trećeg sveta, umesto da bude mitska zajednica srpskog pravoslavnog roda (poniklog u nekom vizantijsko-rimskom političkom previranju pre mnogo vekova). Kada bi ljudi rekli, Srbija -- u toj bajci -- pomislili bi na malu inovativnu naciju svih boja u kojoj se izmišljaju novi jezici medija, nove tehnologije i novi načini održivije i pravednije političke i ekonomske organizacije. Kada bi rekli, ja sam Srbin -- u toj bajci -- ljudi ne bi pomislili na Srpsku pravoslavnu crkvu ili Crvenu zvezdu ili ćirilicu ili egzodus iz Hrvatske ili Srebrenicu, nego na izvozne proizvode i usluge kojima bi ta konkretna država, to, nazovimo ga tako, udruženje ljudi, doprinosilo zajedničkom svetu.

Наравно опште је познато да држава не може да буде држава високе технологије ако не прими милијуне имиграната, и Финска је прво морала, а богме и Исланд... ух, чекај, па баш и нису, успели су да постану државе високе технологије са својим сопственим становништвом. Нешто се ту не слаже.

Амбиција да Србија постане мост између првог и трећег света поред милионских имигрантских заједница на западу не звучи баш реално.

Србија није никаква митска држава већ као и свака друга, врло стварна која обједињује врло стварне интересе својих грађана.

Takva država nečemu bi služila. Današnja ne služi ničemu. I lepo je sanjati, ali kakve su šanse da se ova bajka obistini?

Није ово никаква бајка, ово је тоталитаристичк антиутопија, шовенска у својој суштини, јер претпоставља да народ који има неку историју и традицију, који је релативно хомоген, вреди мање од некаквог "мултикултурног раја". Ово је идеја страшног инжењеринга над целом једном државом која има за циљ да уништи њен идентитет као мање вредан.Ово је нешто достојно Пола Пота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kamo lepe sreće da Tačerka nikada nije ni bila izabrana.

А можда данашњи Енглези уживају управо плодове њене владавине, но небитно.

Оно што је битно је да једна фанатична секта покушава да отме власт у једној држави тако што ће населити људе за које сматра да ће је подржати и тиме обезвредити гласове људи који им се не свиђају.

Терор екстремног Марксизма.над ово мало слободе која иначе постоји. Који је резултирао шеријатским патролама по Вуперталу и стопама силовања у Шведској, те томе да западни градови постану расадници исламског радикализма, нпр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Joj, Relja, odakle da počnem da se ne slažem? :smile:

Voleo bih da pogledaš tri filma:

1. Inside Job, dokumenterac o finansijskoj krizi i agresivnoj deregulaciji u SAD-u i Britaniji;

2. This is England, igrani film o mladim engleskim skinhedima; i

3. The Century of the Self, četvorodelni dokumentarac Adama Curtisa, o jednom veku stvaranja kulture individualizma, konzumerizma i globalne sebičnosti.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хоћеш да кажеш да филмови које сам гледао и књиге које сам читао не вреде ништа? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уверен сам да више улоге у тој солидарности и осећају за опште добро има српски патријархат него неко комунистичко воспитаније.

Јер не би тако лако деца комунизма прешла у најљуће капиталисте, салонске станове и дедињске виле.

А и данас, како кажу у Војводини, кад Босанац прави плочу на кући, окупи се њих 50 и заврше за дан ;)

Кад размислим све гадости тог режима, сву корупцију и лоповлук, сав непотизам и негативну селекцију, то сам више убеђенији. Пробај да нађеш негде рецимо нешто о односу српских војника у Првом светском рату према француским војницима из Африке и Индокине који су пробијали с њима Солунски фронт.

Они који су живели под комунизмом су деца тих Солунаца, а не комуниста. Ово што данас имамо - то су деца комунизма.

Не знам да ли је истина, кажу да је ђенерал Михаиловић једном рекао: "Лако је било Титу да ствара државу са краљевом омладином, видећемо какву ће државу створити његова омладина" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne bih se složio sa Reljom da "srpski patrijarhat" igra bilo kakvu ulogu u solidarnosti, osim ako nam ne obezbedi dovoljan uzorak srpskih matrijarhalnih društava, zatim patrijarahalnih društava drugih etničkih grupa, i isto tako matrijarhalnih društava drugih etničkih grupa, kako bismo mogli da sravnimo i izvršimo poređenje. Teza "patrijarhalna društva su solidarnija" je skoro isto što i teza "Zemljani su solidarniji". U odnosu na koga? Izmišljene nesrpske matrijarhate? Ocena iz logike: kec ko vrata.

Idealizacija etike srpskih solunaca, seljaka, kraljeve omladine i slično spada u domen deplasiranog romantizma. Verujem da poseduje veliku sentimentalnu vrednost za neke ljude, ali kao hipoteza je potpuno bezvredna. Takvi sudovi mogu se donositi jedino zanemarivanjem ogromnog broja faktora i njihovog složenog sadejstva u određenom istorijskom trenutku. Još jedan kec iz logike, ovoga puta za redukcionizam.

I ovo o deci komunizma u dedinjskim vilama je takođe neodrživo. To što su deca nekih komunista postala ovo ili ono apsolutno ništa ne govori o deci svih komunista, niti o komunizmu. Niti su u "dedinjskim vilama" samo deca komunista, niti su sva deca komunista postala najljući kapitalisti. Eventualno možemo govoriti o ambicioznoj i gramzivoj deci jednog dela vrhuške komunističke oligarhije i o takvoj deci donositi zaključke. Treći kec iz logike.

Teško je i zamorno polemisati sa nacionalizmom, zato što on nema ni jedan jedini održiv argument. U pitanju je paralogička kula od karata, sistem neodrživih postavki i zaključaka čiji je najveći resurs tvrdoglavo slepilo. Emocionalni argumenti nisu argumenti. I na kraju pobeđuje - kao što će i u ovoj diskusiji pobediti - iscrpljivanjem protivnika.

Da se vratimo na pitanje solidarnosti. Nisam siguran da je u pitanju dihotomija individualizam vs. kolektivizam. U Kini, koja se danas često navodi kao personifikacija kolektivističkog društva, ljudi uopšte nisu bili voljni da pomognu - ni putnicima, ni jedni drugima, barem koliko sam ja imao prilike da vidim. Mada, pitanje je da li se to i može nazvati kolektivizmom, ili je u pitanju samo zbir sebičnih individualizama ujedinjenih diktaturom odozgo - diktaturom koja pod maskom kolektivizma nemilosrdno potpiruje potrošački individualizam.

Kao što će mnogi putnici verovatno potvrditi, najveća solidarnost može se videti u islamskim zemljama. Međutim, ne bih to svodio na religiju. Nemam pojma zašto je tako. U tome apsolutno prednjači Turska, najliberalnija od svih islamskih zemalja u kojima sam bio. Jednostavno postoji neki duh gostoprimstva, kao da su ljudi tako vaspitani. 

S obzirom da je generalizacija jedna od najperfidnijih (i najčešćih) grešaka u razmišljanju, dodaću i to da sama činjenica da je neki narod gostoljubiv i solidaran uopšte ne znači da se, u odgovarajućem istorijskom kontekstu i uz odgovarajući inženjering javnog mnjenja, isti ti divni ljudi neće pretvoriti u najokrutnije ubice. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Teško je i zamorno polemisati sa nacionalizmom, zato što on nema ni jedan jedini održiv argument. U pitanju je paralogička kula od karata, sistem neodrživih postavki i zaključaka čiji je najveći resurs tvrdoglavo slepilo. Emocionalni argumenti nisu argumenti. I na kraju pobeđuje - kao što će i u ovoj diskusiji pobediti - iscrpljivanjem protivnika.

E nek si mu reko :) Edited by Duya
+Citat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne bih se složio sa Reljom da "srpski patrijarhat" igra bilo kakvu ulogu u solidarnosti, osim ako nam ne obezbedi dovoljan uzorak srpskih matrijarhalnih društava, zatim patrijarahalnih društava drugih etničkih grupa, i isto tako matrijarhalnih društava drugih etničkih grupa, kako bismo mogli da sravnimo i izvršimo poređenje. Teza "patrijarhalna društva su solidarnija" je skoro isto što i teza "Zemljani su solidarniji". U odnosu na koga? Izmišljene nesrpske matrijarhate? Ocena iz logike: kec ko vrata.

У односу на српско комунистичко друштво и српско посткомунистичко/транзиционо вонаби капиталистичко друштво.

Нећу моћи да ти обезебедим довољно аргумената за ову своју тврдњу, линкова и референци, не обезбеђује их ни министар кад пише докторат, пуно очекујеш од мене у форумској дискусији.

А ако ћемо право, није ни носкицх а ниси ни ти. Ово су форумске дискусије где размењујемо више или мање аргументована мишљења, ставове а богме и утиске. Не докторате.

А ово с логиком, и даље нисам импресиониран :)

Idealizacija etike srpskih solunaca, seljaka, kraljeve omladine i slično spada u domen deplasiranog romantizma. Verujem da poseduje veliku sentimentalnu vrednost za neke ljude, ali kao hipoteza je potpuno bezvredna. Takvi sudovi mogu se donositi jedino zanemarivanjem ogromnog broja faktora i njihovog složenog sadejstva u određenom istorijskom trenutku. Još jedan kec iz logike, ovoga puta za redukcionizam.

Није уопште безвредна. Људи заборављају да људи који су живели у комунизму, бар једно време, уствари нису формирани ни одрасли за време комунизма, а чак и ако јесу, одрасли су у породицама које су формиране у неким другим условима.

Тек сад у неке средње године улазе људи којима су деда и баба одрасли у комунизму, а родитељи и рођени усред истог. Нама малтене у сваком сегменту друштва доминирају људи из времена комунизма, не људи који су формирани у "транзицији". То се често занемарује.

I ovo o deci komunizma u dedinjskim vilama je takođe neodrživo. To što su deca nekih komunista postala ovo ili ono apsolutno ništa ne govori o deci svih komunista, niti o komunizmu. Niti su u "dedinjskim vilama" samo deca komunista, niti su sva deca komunista postala najljući kapitalisti. Eventualno možemo govoriti o ambicioznoj i gramzivoj deci jednog dela vrhuške komunističke oligarhije i o takvoj deci donositi zaključke. Treći kec iz logike.

Па добро, нису сва деца комуниста, само деца руководилаца и главоња :D Али могуће је да нам то није довољно да нам каже нешто о том режиму и његовим вредностима.

Ја ћу теби морати да се извиним ако си ти званични форумски/клупски оцењивач логике, али ако ниси, молио бих те да престанеш са "дељењем кечева". Могу и ја да пишем такве ствари, али било би смешно и детињасто.

Јер твоје познавање логике и њено тумачење своди се на обично арогантно пресуђивање (видиш!).

Teško je i zamorno polemisati sa nacionalizmom, zato što on nema ni jedan jedini održiv argument. U pitanju je paralogička kula od karata, sistem neodrživih postavki i zaključaka čiji je najveći resurs tvrdoglavo slepilo. Emocionalni argumenti nisu argumenti. I na kraju pobeđuje - kao što će i u ovoj diskusiji pobediti - iscrpljivanjem protivnika.

Тешко је и заморно полемисати са комунизмом, зато што он нема ни један једини одржив аргумент. У питању је паралогичка идеолошки заслепљена кула од карата, систем неодрживих поставки и закључака чији је највећи ресурс тврдоглаво слепило. Емоционални аргументи нису аргументи. И на крају побеђује као што ће и у овој дискусији победити - ароганцијом, идеолошком искључивости и бесмисленим ад хоминем квазиаргументима и етикетирањем и сатанизовањем неистомишљеника, најчешће као националиста, фашиста, средњовековњака, мрачњака... а код господина Лазара један од највећих грехова су "емоционалност" и "романтизам".

Kao što će mnogi putnici verovatno potvrditi, najveća solidarnost može se videti u islamskim zemljama. Međutim, ne bih to svodio na religiju. Nemam pojma zašto je tako. U tome apsolutno prednjači Turska, najliberalnija od svih islamskih zemalja u kojima sam bio. Jednostavno postoji neki duh gostoprimstva, kao da su ljudi tako vaspitani.

То наравно нема никакве везе са традицијама тих народа.

Edited by Relja

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.