Nacija i nacionalizam

211 posts in this topic

Argumentovana i rečita diskusija... :)

Kada sam se preselio iz Kule u Novi Sad, strašno mi je smetalo što kada šetam negde s nekim drugom, pa naiđemo na nekog njegovog poznanika, on uopšte ne razmišlja o tome da bi trebalo da predstavi i mene i omogući mi da se uključim u razgovor. Umesto toga, stajao bih pored njih dvojice, kao neki spomenik otuđenosti, dok oni ne završe razgovor.

Ovo se desilo dovoljno puta da shvatim da je to u Novom Sadu nekakvo pravilo.  U malim mestima se to nikad ne dešava... možda zato što je ljudima tamo važnija ta međusobna povezanost, a možda i iz nekog drugog razloga.

Pitanje je - koji od ta dva običaja je deo srpske kulture? Za svaku stvar koja se radi u jednom delu Srbije, a ne radi se u nekom drugom, može se postaviti isto pitanje. Za svaku stvar koja se radi u nekom selu, a ne radi se u gradu, može se postaviti isto pitanje. Kada tako razmišljamo, vidimo da je "nacionalna" kultura nešto tečno, promenljivo, neuhvatljivo i ne može se definisati i uokviriti nikako, osim na silu. Problem sa insistiranjem na "nacionalnoj kulturi" je što je mali korak od nje do određivanja nekakvog "nacionalnog interesa", a insistiranje na nacionalnim interesima nije ništa drugo nego opravdavanje nekog prošlog, sadašnjeg ili budućeg nasilja nad drugima.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хвала Вама господине Уроше, надам се да нисмо неког превише сморили :)

:) Ispričavam se, u oba značenja te reči. :)

У вези средњовековне Србије, нема разлога да сумњамо да је неко дошао преко ноћи и наметнуо обичном свету језик. Власи и Албанци и данас говоре влашки или албански, а да их је неко првео на српски, као Енглези Ирце, Велшане и сл, ваљда би остало неког трага.

Pre nego što je slovenski jezik došao na Balkan, tu su, majku mu, već živeli neki ljudi. Nisu Dinaridi i Panonija prazni čekali Slovene! Bile su to krhotine Rima i Vizantije, govorilo se nekim divljim latinskim, ilirskim, protoalbanskim, nekim jezicima drukčijim od slovenskih. Onda su pristigli Sloveni, i dogodilo se šta? Ne možemo zasigurno znati, ali najsuvislije mi deluje spekulacija o asimilaciji lokalnih plemena i slovenskih došljaka.

Ukoliko, primera radi, pogledamo mape evropskih haplogrupa, nastalih mnogo pre dolaska Slovena, videćemo da dobar deo Balkana zauzimaju haplogrupe specifične za Mediteran i Levant, kao što su E1b1b i J2. Posebno je zanimljiva grupa I2a1, koja se grupiše oko Bosne. S druge strane, u slovenskim zemljama severa, Poljskoj ili Ukrajini, ubedljivo dominira haplogrupa R1. Balkan dakle, za razliku od nekih drugih krajeva, po svemu sudeći ima izrazito izmešanu populaciju u pogledu genetskih markera. Priče o zajedničkom poreklu Srba i dolasku Srba na Balkan jesu politički konstrukt a ne objektivna istorija.

Свега ту има, и биолошке везе и језичке и културне и идентитетске... али нешто што је "народ" дефинитивно постоји :)

Postoji kao kulturna kategorija, ne sporim ja to. Postoji jer su izvesne institucije poput crkve, države, plemenskih vođa i intelektualaca radile na asimilaciji i pretvaranju raznorodnih plemena u jedan narod. Da bi narod uopšte nastao, njegov se identitet mora politički, kulturno, pa i vojno artikulisati.

Zanimljivo je, recimo, kako su balkanski Vlasi ostali bez te artikulacije, iako su zasebnim jezikom i paganskom kulturom naizgled imali sasvim dovoljno materijala za to. Ako odemo na istok današnje Srbije, van svih većih varošica čućemo vlaški a ne srpskohrvatski. Običaji koji se tamo poštuju vrlo su paganski, čak postoje i pravoslavne crkve "posvećene našim bogovoima", baš tako, u množini.

Ти мешаш крвно сродство и неку "чистокрвну посебност".

Ако моја породица има хаплогрупу исту као нека породица у Мађарској, не значи да ми нисмо род многим српским породицама, с којима смо живели вековима.

Ako ne postoji čistokrvna posebnost, kako kažeš, gde je onda genetski argument za posebnost naroda? To ja kažem, da genetskog argumenta nema i da se može govoriti isključivo o kulturi kao osnovi bilo kakvog kolektivnog identiteta.

Nacije i narodi naravno da postoje, ne sporim ja to uopšte, samo su te kategorije mnogo relativnije nego što većina ljudi misli. I ja sam u to ime govorio, u ime relativizacije i preispitivanja nacionalnih identiteta, a ne u ime njihovog ukidanja ili poricanja.

По мени нација и треба да се узима здраво за готово и да се пуно не свира к. око ње, а да се бави конкретнијим стварима :)

Naravno da su druge stvari važnije od nacije, ali valjda smo mi ovde svedoci koliko se zla generisalo u ime nacija i nacionalnih interesa. Jer gde su nacije, kako je rekao Panonski, tu si i nacionalni interesi, a gde su nacionalni interesi, tu se lako gubi ideja čovečnosti i čovečanstva. Zašto bih ja želeo da moja država prosperira u odnosu na neku drugu? Želim da svi dobri ljudi budu dobro, jednako i bez razlike. Sve drugo je relativni moral i licemerje, zar ne?

Osim toga, insistiranjem na naciji lako se gubi svest o klasnim razlikama, koje su, barem po mom mišljenju, važnije od nacionalnih razlika. Nije suština u tome da ukinemo kolektivne identitete, nego da preispitamo odnose moći koji se formiraju u njihovo ime. Neki bi rekli da na svetu postoje samo dva prava naroda: moćni i obespravljeni. Tako je bilo u Sovjetskom savezu, tako je u Kini, tako je u celom kapitalističko-imperijalnom svetu. Tako je i na Balkanu, postoje glavonje koje su nas zavadile i pokrale, i postojimo mi, obični ljudi srednje i niže klase, nemoćni da se politički artikulišemo.

Дешавања у свету су углавном центрипетална, ниједна мултиетничка држава не опстаје!

Ali skoro su sve države na svetu multietničke! Etnički čiste ili uglavnom čiste države su izuzetak. Ono što državu čini stabilnim nije etnička unisomnost, nego ekonomski prosperitet i koliko-toliko zajednička kultura. Drugim rečima, što je projekat izgradnje nacije uspešniji, država postaje jednoetničkija. To je proces, to nisu biblijske kategorije (ma šta konzervativni Izraelci mislili o tome).

Мислим да не може "народ" да буде крив, већ људи с именима и презименима. Па ако се то раширило, криви су полицајац, војни полицајац, шеф станице, министар полиције... који су то дозволили, са именима и презименима.

Naravno da narod nije kriv, ali država jeste, a država se postavila kao otelovljenje naroda i zastupnik narodnih interesa. Duboko sam protiv kolektivne odgovornosti, ali sam u isto vreme duboko za individualnu odgovornost prema sticanju svesti o zločinima koje su države (crkve, partije) činile u ime nekog kolektivnog identiteta.

Дефинитивно јесте, али баш зато се по мени нацијом треба бавити што мање као питањем, и посветити се конкретним питањима. Јесте, истина је, НАТО нас је напао, запад није праведан према нама, било је и злочина над Србима, све је то истина, али зашто је неко због тога морао да уништи привреду у Србији.

Slažem se u potpunosti. Deindustrijalizacija naših krajeva jeste naš najveći problem, veći i od EU i od Kosova i od svih nacionalnih i antinacionalnih mitova i tripova. Ali to je druga tema :)

Па сад, не можемо рећи да државе или религије нису имале утицаја на развој неких позитивних ствари. Кад би грчки филозофи били грчки филозофи да уместо њих хиљаде робова нису требиле златице из кромпира. (карикирам, знам одакле потиче кромпир :) )

Колико уметничких дела никад не би настало да неко није злато којим ће нпр. композитор бити плаћен није претходно опљачкао од неког убијеног црнца.

Naravno, jasno je to meni. Moć stvara i brani kulturu, pa i njene pozitivne tekovine. Zato su stvari na svetu složene, zato je svako pojednostavljenje štetno. Možemo i to uvesti kao kriterijum: da cenimo države po tome koliko su stvorile pozitivnih tekovina u medicini, tehnologiji, nauci, umetnosti, filozofiji.

Veliko je pitanje, na koje ja ne znam odgovor, kako male, nejasne kulture i jezike zaštititi od onih velikih, imperijalnih? Kako ljude koji žive u našim krajevima zaštititi od interesa globalnih centara moći? Jer svaka je država, na izvestan način, ili imperija ili kolonija. Sve države na današnjem Balkanu su, naravno, kolonije. Po mom dubokom uverenju, nijedna etnička država -- država Srba, Hrvata, Bugara, Mađara ili Albanaca -- nije u stanju da ovaj posao obavi kako treba. Možda neka šira zajednica zasnovana na vrednostima umesto na etnicitetu, ali to je jako teško... Nego, otišao sam predaleko, ovo je druga tema, jezivo teška...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pre nego što je slovenski jezik došao na Balkan, tu su, majku mu, već živeli neki ljudi. Nisu Dinaridi i Panonija prazni čekali Slovene! Bile su to krhotine Rima i Vizantije, govorilo se nekim divljim latinskim, ilirskim, protoalbanskim, nekim jezicima drukčijim od slovenskih. Onda su pristigli Sloveni, i dogodilo se šta? Ne možemo zasigurno znati, ali najsuvislije mi deluje spekulacija o asimilaciji lokalnih plemena i slovenskih došljaka.

Сад покрећемо две теме:

1. да ли су Словени асимиловали прастановнике Балкана

2. да ли су средњовековни Срби говорили српски, албански, влашки, илирски...

Питање је - колико је било тих прастановника Балкана. У тим временима је становништво било малобројније, и често је било уништавано, малтене до последњег. Па имамо пример после Првог српског устанка чини ми се кад је Србија малтене опустела! Замислимо пар стотина година варварских упадања и опадања византијске власти. Тамо где је то становништво било бројно, асимиловало је Словене, задржало свој језик, као нпр. у Албанији, која је била премрежена досељеним Словенима, слично је са Грцима. Тамо где су постојали јаки џепови, опстао је језик и нација - Власи у Источној Србији, Македонији, где већ.

Али да је међу средњовековним Србима било неког другог народног елемента у великом броју, толиком да им језик доминира, за то чини ми се нема доказа.

Немогуће је да би такво нешто остало незабележено бар негде.

Ukoliko, primera radi, pogledamo mape evropskih haplogrupa, nastalih mnogo pre dolaska Slovena, videćemo da dobar deo Balkana zauzimaju haplogrupe specifične za Mediteran i Levant, kao što su E1b1b i J2. Posebno je zanimljiva grupa I2a1, koja se grupiše oko Bosne. S druge strane, u slovenskim zemljama severa, Poljskoj ili Ukrajini, ubedljivo dominira haplogrupa R1. Balkan dakle, za razliku od nekih drugih krajeva, po svemu sudeći ima izrazito izmešanu populaciju u pogledu genetskih markera. Priče o zajedničkom poreklu Srba i dolasku Srba na Balkan jesu politički konstrukt a ne objektivna istorija.

Колико нам говори нешто толико нам генетика не говори довољно :)

Генетика нам говори о биолошком пореклу, али не и културном. Да ли је предак данашњег Србина који има неки протобалкански ген био неки Грк авантуриста који се Словенима придружио 1000г пне из неких колонија око Дњепра, неки заробљеник из првих упада, асимиловани прастановник Балкана, Душанов великаш, цинцарски трговац из 18. века... данашње становништво Балкана је потомство јако малог броја људи који су живели у средњем веку. Један потентан Грк у дружини је могао чуда да направи :)

Генетика нам не говори одакле та разноврсност, која је карактеристика свих народа малтен, а посебно нам не говори о културној историји.

Срби наравно нису "етнички или генетски чисти", али уопште није немогуће да су као хетероген народ дошли на Балкан. Ако је неко последњих 1500 година део српског народа, то што му је генетски маркер овај или онај, не говори пуно.

Postoji kao kulturna kategorija, ne sporim ja to. Postoji jer su izvesne institucije poput crkve, države, plemenskih vođa i intelektualaca radile na asimilaciji i pretvaranju raznorodnih plemena u jedan narod. Da bi narod uopšte nastao, njegov se identitet mora politički, kulturno, pa i vojno artikulisati.

Да, али не слажемо се шта је било пре тога. Јер ти тврдиш да се силом из ма које масе може створити нови народ, а ја тврдим да су ипак постојали неки предуслови, нека сличност или блискост.

Zanimljivo je, recimo, kako su balkanski Vlasi ostali bez te artikulacije, iako su zasebnim jezikom i paganskom kulturom naizgled imali sasvim dovoljno materijala za to. Ako odemo na istok današnje Srbije, van svih većih varošica čućemo vlaški a ne srpskohrvatski. Običaji koji se tamo poštuju vrlo su paganski, čak postoje i pravoslavne crkve "posvećene našim bogovoima", baš tako, u množini.

Па није то никаква мистерија, држава Србија је још од Милоша учинила све да их асимилује.

Данас од самих Влаха можеш чути теорије да су они уствари 1. Румуни 2. посебан народ 3. Срби који су уместо словенског - влашког порекла.

Гледе културе и религије, балкански прастановници су примили хришћанство пуно пре Словена. А баш да СПЦ дозвољава цркве посевећене "боговима"...

Ako ne postoji čistokrvna posebnost, kako kažeš, gde je onda genetski argument za posebnost naroda? To ja kažem, da genetskog argumenta nema i da se može govoriti isključivo o kulturi kao osnovi bilo kakvog kolektivnog identiteta.

Не говорим о "чистокрвној посебности", већ о извсној сродности. Нпр, ако је мој предак неки Авар тамо негде 680. године пошао са Словенима, а његов брат се после придружио Мађарима, ми ћемо имати исту хаплогрупу.

Али његова лоза се 1500 година мешала са Мађарима а моја са Србима. Тако нпр. међу Србима постоји нека биолошка повезаност, без обзира на хаплогрупу.

Nacije i narodi naravno da postoje, ne sporim ja to uopšte, samo su te kategorije mnogo relativnije nego što većina ljudi misli. I ja sam u to ime govorio, u ime relativizacije i preispitivanja nacionalnih identiteta, a ne u ime njihovog ukidanja ili poricanja.

По мени, питање нације се може злоупотребити као и било шта друго. Као што ми је сумњив онај који гусла о Косову равну док ми гура руку у џеп, тако ми је сумњив и онај који прича да је национализам крив за све, док ми гура руку у џеп :)

Узми рецимо Норвежане - ево недавно читам да су српски заробљеници у Норвешкој одахнули кад су уместо норвешких ССоваца дошли немачки ССовци да их чувају.

С друге стране, шта данас норвешка нација и њен систем вредности пружа дошљацима у Норвешку?

Naravno da su druge stvari važnije od nacije, ali valjda smo mi ovde svedoci koliko se zla generisalo u ime nacija i nacionalnih interesa. Jer gde su nacije, kako je rekao Panonski, tu si i nacionalni interesi, a gde su nacionalni interesi, tu se lako gubi ideja čovečnosti i čovečanstva. Zašto bih ja želeo da moja država prosperira u odnosu na neku drugu? Želim da svi dobri ljudi budu dobro, jednako i bez razlike. Sve drugo je relativni moral i licemerje, zar ne?

С друге стране, национални интереси могу да буду отпор безличном капиталу који за рачун профита игнорише човечност и човечанство.

Ако имам моју државу, она може да ме заштити. Ако немам, онда сам плен тајкуна као Сомалијац својих.

Све има две стране.

Ја не видим зашто би се напредовање моје земље морало супростављати туђем? Нисмо ми Американци да уништавамо друге државе да би нама било боље. Али ево, опет се закувало у Централно Афричкој Републици, јел то значи да ми не треба да просперирамо док нас они не сустигну?

Желим да свима буде добро, али радим у оквиру свог народа и своје земље, јер ту живим. Не могу ја да путујем сваки дан у Албанију или Бугарску и помажем њима да се развију да не бих био себичњак :)

Поставићу један цитат, шта је за мене национализам, наравно сложићу се да то српски национализам често није био:

" Ovako bi se mogao definisati srpski svetosavski nacionalizam: Uređivati svoju kuću i suviškom svoje snage i svoga blaga pomagati svakom narodu da uredi svoju kuću. Ili: Služiti Hristu Bogu na svojoj zemlji i u svojoj otadžbini, i po mogućstvu i sa pretekom služiti Hristu Bogu po drugim zemljama, bliskim i dalekim, tja do Rusije i do Gore sinajske, čak i do krajeva vaseljene. Hrišćanski nacionalizam u univerzalizmu i univerzalizam u hrišćanskom nacionalizmu."

Наравно, неко ће се најежити на помињање "Светосавља" и "Христа Бога", али нисам хтео да исправљам цитат због неке политичке коректности.

Надам се да је идеја јасна - уређивати своју кућу, јер је тешко уређивати туђу, а ако се и колико се може, помагати другима. Занемаримо верски део, мислим да ту нема ништа лоше.

Мени је јако сумњиво човекољупство без тачне адресе, типа волим ја људе, али не баш ове око мене, већ неке далеке, или неке тамо друге, боље...

Osim toga, insistiranjem na naciji lako se gubi svest o klasnim razlikama, koje su, barem po mom mišljenju, važnije od nacionalnih razlika. Nije suština u tome da ukinemo kolektivne identitete, nego da preispitamo odnose moći koji se formiraju u njihovo ime. Neki bi rekli da na svetu postoje samo dva prava naroda: moćni i obespravljeni. Tako je bilo u Sovjetskom savezu, tako je u Kini, tako je u celom kapitalističko-imperijalnom svetu. Tako je i na Balkanu, postoje glavonje koje su nas zavadile i pokrale, i postojimo mi, obični ljudi srednje i niže klase, nemoćni da se politički artikulišemo.

Као што рекох, најбоље је не претеривати. Не верујем ни онима који причају да су свим проблемима узрок непријатељи нације, ни онима који кажу да је то национализам.

Сад смо се већ дотакли класа, њих је пуно више него две. Ниједан искрен националиста не може да хвали неку националистичку власт која пљачка народ. С друге стране, и неки претерани напади на национализам могу да доведу до контраракције - неки одбрамбени став који ће гурнути неке друге ствари у други план.

Ali skoro su sve države na svetu multietničke! Etnički čiste ili uglavnom čiste države su izuzetak.

У Европи су државе углавном националне, што није исто што и етнички чисте.

Вишенационалне су или су биле: В. Британија, Белгија, Швајцарска, Шпанија, ЧССР, СФРЈ, СССР... једино швајцарска нема неке сепаратисте, или ја не знам за њих.

Ono što državu čini stabilnim nije etnička unisomnost, nego ekonomski prosperitet i koliko-toliko zajednička kultura. Drugim rečima, što je projekat izgradnje nacije uspešniji, država postaje jednoetničkija. To je proces, to nisu biblijske kategorije (ma šta konzervativni Izraelci mislili o tome).

Демантују те Шкотска, Каталонија, Фламанци, Словаци... Шкотска је 300 година у унији са Енглеском! Сами нису били у стању да се прехране, са Енглезима су контролисали и насељавали пола света. Али ето, узмимо њих, нашли су нафту па се покондирили. Шта са Каталонцима, Баскима, Фламанцима... ?

Национализам је велика сила, било нам то драго или не.

Naravno, jasno je to meni. Moć stvara i brani kulturu, pa i njene pozitivne tekovine. Zato su stvari na svetu složene, zato je svako pojednostavljenje štetno. Možemo i to uvesti kao kriterijum: da cenimo države po tome koliko su stvorile pozitivnih tekovina u medicini, tehnologiji, nauci, umetnosti, filozofiji.

И добијеш да су највећи напредак донеле оне које су начиниле највише зла, једноставно јер су најјаче.

Veliko je pitanje, na koje ja ne znam odgovor, kako male, nejasne kulture i jezike zaštititi od onih velikih, imperijalnih? Kako ljude koji žive u našim krajevima zaštititi od interesa globalnih centara moći? Jer svaka je država, na izvestan način, ili imperija ili kolonija. Sve države na današnjem Balkanu su, naravno, kolonije. Po mom dubokom uverenju, nijedna etnička država -- država Srba, Hrvata, Bugara, Mađara ili Albanaca -- nije u stanju da ovaj posao obavi kako treba. Možda neka šira zajednica zasnovana na vrednostima umesto na etnicitetu, ali to je jako teško... Nego, otišao sam predaleko, ovo je druga tema, jezivo teška...

Ту неку ширу заједницу смо већ пробали, али не можеш да правиш државу која ће штитити мале од великих па онда пустити да је велики растуре, јер онда очиглдно није послужила сврси.

Мале културе могу се заштитити једино неким обликом национализма, не видим другог начина. И културног и економског.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ако је неко последњих 1500 година део српског народа, то што му је генетски маркер овај или онај, не говори пуно.

Slažem se. Govori samo da priča o dolasku Srba na Balkan ne pije vodu (Srba kao današnjih Srba, kao srpskog naroda sjedinjenog u krvi i bogu, što je jedan od naših nacionalnih mitova). Genetski markeri pokazuju da populacija današnje Srbije i okolnih zemalja u velikoj meri potiče od ljudi koji su asimilovani, koji su na Balkanu živeli i pre slovenskih migracija. Biti Srbin je kulturna, a ne genetska kategorija. Zbog toga nije manje stvarna, niti manje važna, mislim da se oko toga u potpunosti slažemo, samo je ipak relativnija nego što bi bila da je teorija o krvi i tlu tačna.

Да, али не слажемо се шта је било пре тога. Јер ти тврдиш да се силом из ма које масе може створити нови народ, а ја тврдим да су ипак постојали неки предуслови, нека сличност или блискост.

Okej, slažem se, neki identiteti imaju jači kulturni lepak od drugih. U jake kulturne lepkove spadaju, na primer, jezik i religija. Hrvati, Srbi i Bošnjaci imaju isti jezik i različitu religiju, pa tako religija sama postaje dovoljno moćnim faktorom za formiranje nacionalnog identiteta i jednog izrazito snažnog osećanja. Ali kako je nastala ta religija? Tako što su neki velikaši u nekom istorijskom trenutku primili ovu ili onu veroispovest, pa uz veće ili manje pritiske asimilovali stanovništvo. A primiti veroispovest tada je bilo nešto kao ući u politički savez.

Ta srodnost ili bliskost o kojoj govoriš se stvara, taj kulturni lepak ne postoji kao takav.

A kulturni lepak ne samo da lepi, nego i drogira. ;)

Гледе културе и религије, балкански прастановници су примили хришћанство пуно пре Словена. А баш да СПЦ дозвољава цркве посевећене "боговима"...

Toga ima u zabitima o kojima SPC ništa i ne zna. Primili su oni hrišćanstvo davno, ali primilo se vrlo površno, kao i u pravoslavlju uostalom. Međutim, čini mi se da je vlaško pravoslavlje još manje autohtono hrišćansko od srpskog pravoslavlja. Jedva moja bivša devojka je Vlajna. Ludi su to običaji, živopisni i sumanuti. Trebalo bi pisati o njima više, pa i na ovom sajtu :)

По мени, питање нације се може злоупотребити као и било шта друго. Као што ми је сумњив онај који гусла о Косову равну док ми гура руку у џеп, тако ми је сумњив и онај који прича да је национализам крив за све, док ми гура руку у џеп :)

Slažem se u potpunosti.

С друге стране, национални интереси могу да буду отпор безличном капиталу који за рачун профита игнорише човечност и човечанство.

Mogu da budu, ali uglavnom nisu. I to uglavnom nisu tamo gde je nacija definisana etnički. (Kao na primer u Izraelu, tamo ih čak ima koji veruju u jevrejsku rasu.) Po mom mišljenju, ako već živimo u svetu država i ako u ovoj diskusiji ne dovodimo u pitanje ideju države (premda se i ona može dovesti u pitanje, ali to je za drugu temu), ona, država, ne sme da stoji u ime nekog apstraktnog verskoetničkog bića, nego samo u ime svih ljudi koji na njenoj teritoriji žive. Pošto na Balkanu nema verskoetnički čistih teritorija -- Balkan je jedan prelep i prekomplikovan verskoetnički kolaž -- mislim da je besmisleno i štetno graditi države na toj osnovi. Poslednji pokušaj je bio devedesetih, i šta se dogodilo? Ovo danas. Krpež, zla krv i besmislica.

Država, ako je već ima, treba da bude infrastruktura, servis, bedem od loših uticaja koji se sami generišu ili dolaze iz spoljnih centara moći. Država treba da brani ljude i njihova prava, da zastupa određene vrednosti. Državu treba da boli briga za veroispovest njenih građana, za svetosavlje i muhamedanstvo, da je boli briga za poreklo građana i njihova intimna osećanja. Previše je na Balkanu država govorila u ime krvi i naroda, a premalo u ime realne, opipljive zaštite svojih građana.

Надам се да је идеја јасна - уређивати своју кућу, јер је тешко уређивати туђу, а ако се и колико се може, помагати другима. Занемаримо верски део, мислим да ту нема ништа лоше.

Za početak, hajde da to ne radimo na verskim razinama. Srpski identitet u poslednja dva veka građen je na verskom identitetu, i to je verovatno jedna od najvećih tragedija i srpskog identiteta i Balkana uopšte. Današnja Srbija i dalje je država pravoslavnog i ostalih naroda, umesto da bude država svih ljudi koji u njoj žive.

У Европи су државе углавном националне, што није исто што и етнички чисте.

Вишенационалне су или су биле: В. Британија, Белгија, Швајцарска, Шпанија, ЧССР, СФРЈ, СССР... једино швајцарска нема неке сепаратисте, или ја не знам за њих.

Ali kako su te države postale etnički čiste? Tako je: asimilacijom, genocidima i proterivanjem. Karadžićevim tehnikama. Jedina razlika između Karadžića i stare evropske vlastele je u tome što je Karadžić to radio u savremeno doba, dok je evropska vlastela obavila posao mnogo ranije, pa se sada prave fini.

Демантују те Шкотска, Каталонија, Фламанци, Словаци... Шкотска је 300 година у унији са Енглеском! Сами нису били у стању да се прехране, са Енглезима су контролисали и насељавали пола света. Али ето, узмимо њих, нашли су нафту па се покондирили. Шта са Каталонцима, Баскима, Фламанцима... ?

Pa dobro, negde asimilacija prođe bolje, negde rđavije, ali uvek je u pitanju neka vrsta asimilacije. Nije svaki nation building jednako uspešan. Britanski je srednje žalostan, slažem se, jugoslovenski je propao, ali su zato itekako uspeli francuski i italijanski. Koliko je samo jezika bilo u tim krajevima, koliko dijalekata, državica, nacijica? Okej, reći ćeš, postojali su preduslovi, ali i ti preduslovi su se stvarali, inženjeringovali, da se ne ponavljam sada.

Ту неку ширу заједницу смо већ пробали, али не можеш да правиш државу која ће штитити мале од великих па онда пустити да је велики растуре, јер онда очиглдно није послужила сврси. Мале културе могу се заштитити једино неким обликом национализма, не видим другог начина. И културног и економског.

Drugi razlog zašto ne verujem da pojedinačni etnički nacionalizmi Balkana mogu da uspeju (osim onog načelnog razloga) je taj što su naši nacionalizmi naprosto previše mali. Previše uskogrudi. U odnosu na francusku, rusku ili japansku kulturu, srpska kultura kao takva premala je i prenejasna, bugarska takođe, hrvatska takođe, albanska, pa čak i grčka kultura. Nijedna od tih državica nikada sama i za sebe neće imati dovoljno snage da ne bude kolonijom. Nikada.

Tu snagu nije imala čak ni Jugoslavija, iako je od svega što smo imali bila najbliže tom idealu. Propala je što zbog ideološkog slepila, što zbog zlih temelja, geopolitičkih okolnosti i apsolutno nekompetentne elite. I naravno, ne treba je ponovo dizati. Ali jugoslavija-nejugoslavija, moramo biti svesni koliko smo previše mali i previše slični da bismo smeli sebi da dozvolimo verskoetničke podele.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Evo nekoliko korisnih citata iz knjige Imaginarni Balkan Marije Todorove.

http://en.wikipedia.org/wiki/Imagining_the_Balkans

Lajal [Archibald Lyall, The Balkan Road] se zadovoljava prostom i pravičnom primedbom: „Istočno od Jadranskog mora na svako pitanje postoji bar deset odgovora, i to, čini mi se, podjednako ispravnih.“ Krivica za nestabilnost i nered na poluostrvu uvek se svaljivala na složenu etničku mešavinu; dijagnoza je glasila „hendikep heterogenosti“. I zaista, pitanje manjina oduvek je bilo sastavni deo razvoja nacionalnih država, a na istoku Evrope posebno. Međutim, praktično niko nije insistirao na činjenici da etničke sukobe ne izaziva etnička kompleksnost sama po sebi, nego etnička kompleksnost u okviru idealizovane nacionalne države koja teži etničkoj homogenosti.

(...)

Na prvi pogled, slučaj Bosne mogao bi da ilustruje delovanje otomanskog nasleđa u domenu politike. Bosna je bila jedna od najvažnijih administrativnih jedinica (vilajeta) u Carstvu, stvorena na temeljima srednjovekovnog bosanskog kraljevstva. Njena kompleksna verska, odnosno etnička struktura može se shvatiti samo u okvirima Otomanskog carstva, mada su čak i u pre-otomanskom periodu različite verske grupe uspevale da žive u miru (hrišćanska bosanska crkva, katoličanstvo i pravoslavlje), a pripadnost dominantnoj veri nije bila nužno uslov za politički povoljniji status. No, nevezano sa otomanskom nasleđem u demografskoj sferi, problem Bosne kao politički problem ne bi trebalo prepisivati prevashodno otomanskom nasleđu: on je pre neposredna posledica interesa velikih i malih sila. Bosna je održavana kao ničija zemlja ne zbog potencijalno eksplozivne mešavine stanovništva, nego zato što je najpre Austrougarskoj bila potrebna predstraža na Balkanu, a potom je tobožnja nezavisnost Bosne trebalo da spreči narušavanje ravnoteže snaga između Srba i Hrvata.

(...)

Paradoksalno je čitati kako Američki novinari oplakuju podelu svog društva (nazivajući to „balkanizacijom“), dok njihovi političari sa svojim saveznicima rade na istinskoj, nimalo potencijalnoj balkanizaciji Jugoslavije tako što bezuslovno priznaju pravo na samoopredeljenje. Ovim ne želim da osporim legitimnost procesa secesije i samoopredeljenja, već apelujem na to da se stvari nazovu pravim imenom i da se stvori jasna svest o posledicama koje one imaju.  Postoji, naravno, i prikrivena ironija u tome kako se vođe pročišćenih društava Zapadne Evrope, pedeset godina posle najgoreg spektakla u njihovoj istoriji, užasavaju i bombarduju bivše Jugoslovene (i rečima i u praksi, bezbedno sakriveni iza američkog vođstva) zahtevima da očuvaju „etničku šarolikost“, ne bi li sačuvali etnografski muzej za potrebe multikulturalizma u jednom ćošku Evrope, i to pošto su sami dali zeleno svetlo za suprotan proces.

(...)

Vreme je da se trezveno preispitaju posledice izvoženja modela nacionalnih država u društva koja predstavljaju etnički i verski mozaik, odnosno stvaranja mozaika nacionalnih država umesto mozaika nacija. Ta trezvenost je još uputnija ako imamo u vidu takozvani „organski“ razvoj zapadnoevropskih društava u nacionalne države. On je posledica nekoliko vekova društvenog inženjeringa – etničkih i verskih ratova i proterivanja (odnosno etničkog čišćenja), koji su pratili proces centralizacije – a njega je podstakla korenita netrpeljivost prema heterogenosti i na kraju dovela do stvaranja relativno homogenih političkih zajednica koje su onda „organski“ prerasle u moderne nacionalne države.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Može li se ljudska stvarnost podeliti, kao što zaista izgleda da je podeljena, na jasno odvojene kulture, istorije, tradicije, društva, čak rase, a da se posledice te podele ljudski prežive?"

-- Edvard Said

Share this post


Link to post
Share on other sites

Slažem se. Govori samo da priča o dolasku Srba na Balkan ne pije vodu (Srba kao današnjih Srba, kao srpskog naroda sjedinjenog u krvi i bogu, što je jedan od naših nacionalnih mitova). Genetski markeri pokazuju da populacija današnje Srbije i okolnih zemalja u velikoj meri potiče od ljudi koji su asimilovani, koji su na Balkanu živeli i pre slovenskih migracija. Biti Srbin je kulturna, a ne genetska kategorija. Zbog toga nije manje stvarna, niti manje važna, mislim da se oko toga u potpunosti slažemo, samo je ipak relativnija nego što bi bila da je teorija o krvi i tlu tačna.

Па добро, имаш и Деретићеве теорије да су Срби староседеоци Балкана :D

Неки Срби се јесу доселили на Балкан, ваљда, око њих јесте формиран данашњи народ, јер говоримо њиховим језиком, имамо и неке њихове традиције... а релевантност или ирелевантност зависи од тога колико је неко некакву "расну чистоту" сматрао битном :)

Okej, slažem se, neki identiteti imaju jači kulturni lepak od drugih. U jake kulturne lepkove spadaju, na primer, jezik i religija. Hrvati, Srbi i Bošnjaci imaju isti jezik i različitu religiju, pa tako religija sama postaje dovoljno moćnim faktorom za formiranje nacionalnog identiteta i jednog izrazito snažnog osećanja. Ali kako je nastala ta religija? Tako što su neki velikaši u nekom istorijskom trenutku primili ovu ili onu veroispovest, pa uz veće ili manje pritiske asimilovali stanovništvo. A primiti veroispovest tada je bilo nešto kao ući u politički savez.

Ta srodnost ili bliskost o kojoj govoriš se stvara, taj kulturni lepak ne postoji kao takav.

A kulturni lepak ne samo da lepi, nego i drogira. ;)

Постоји део тога, у виду сродног језика, заједничке традиције, историјског памћења, осећања сродности... за религију си у праву, али за остало ниси :)

Mogu da budu, ali uglavnom nisu. I to uglavnom nisu tamo gde je nacija definisana etnički. (Kao na primer u Izraelu, tamo ih čak ima koji veruju u jevrejsku rasu.) Po mom mišljenju, ako već živimo u svetu država i ako u ovoj diskusiji ne dovodimo u pitanje ideju države (premda se i ona može dovesti u pitanje, ali to je za drugu temu), ona, država, ne sme da stoji u ime nekog apstraktnog verskoetničkog bića, nego samo u ime svih ljudi koji na njenoj teritoriji žive. Pošto na Balkanu nema verskoetnički čistih teritorija -- Balkan je jedan prelep i prekomplikovan verskoetnički kolaž -- mislim da je besmisleno i štetno graditi države na toj osnovi. Poslednji pokušaj je bio devedesetih, i šta se dogodilo? Ovo danas. Krpež, zla krv i besmislica.

Држава је празна љуштура ако не осликава вредности свог становништва, ако не чува и идентитет свог становништва.

Данашње балканске државе су углавном националне са одређеним процентом мањина, изузев Босне.

Država, ako je već ima, treba da bude infrastruktura, servis, bedem od loših uticaja koji se sami generišu ili dolaze iz spoljnih centara moći. Država treba da brani ljude i njihova prava, da zastupa određene vrednosti. Državu treba da boli briga za veroispovest njenih građana, za svetosavlje i muhamedanstvo, da je boli briga za poreklo građana i njihova intimna osećanja. Previše je na Balkanu država govorila u ime krvi i naroda, a premalo u ime realne, opipljive zaštite svojih građana.

Држава мора да има и неку идентитетску компоненту, народ мора да има позитиван став о својој држави. Не мора наравно, али јако је корисно кад је народ патриотски расположен, јер је тад спремнији да уради више за своју државу.

По мени нема никакве разумне препреке да држава поштује идентитет својих грађана, и етнички и верски и језички, било какав.

Ништа не кошта председника да честита Божић и једног и другог 25.12, и Бајрам кад год падне, и Рош Хашану и шта год већ :)

Поред овога што си навео.

Za početak, hajde da to ne radimo na verskim razinama. Srpski identitet u poslednja dva veka građen je na verskom identitetu, i to je verovatno jedna od najvećih tragedija i srpskog identiteta i Balkana uopšte. Današnja Srbija i dalje je država pravoslavnog i ostalih naroda, umesto da bude država svih ljudi koji u njoj žive.

Нису Срби бирали да тако граде свој идентитет, већ су велике силе које су форсирале прелазак на ислам или католичанство форсирале и сукобе припадника тих религија са православним Србима. Православље јесте битан део нашег идентитета, историје и традиције, и нема разлога да се то не поштује, да се не би повредила нечија туђа осећања.

Не бих се сложио да је Србија држава православног и осталих народа. Уставом јесте дефинисана као држава српског народа и свих грађана, што је по мени коректно.

Ali kako su te države postale etnički čiste? Tako je: asimilacijom, genocidima i proterivanjem. Karadžićevim tehnikama. Jedina razlika između Karadžića i stare evropske vlastele je u tome što je Karadžić to radio u savremeno doba, dok je evropska vlastela obavila posao mnogo ranije, pa se sada prave fini.

Прилично је једнострано говорити о "Караџићевим техникама".

Да, тако је то ваљда било, Холанђани и Немци су схватили да не треба да се кољу око католичанства и протестантизма, после тридесетогодишњих ратова, Французи су у којекаквим Бартоломејским ноћима поклали протестанте, Шпанци и Португалци Маоре... има ту свега.

Не стављам ја неку "етничку чистоту" као никакав идеал. Али ако погледамо искуства мултиетничких држава, где постоје 2-3 "главна народа", те мултиетничке државе углавном или пропадају или су попришта сукоба. Чак има и проблема са интеграцијом већег броја имиграната.

Pa dobro, negde asimilacija prođe bolje, negde rđavije, ali uvek je u pitanju neka vrsta asimilacije. Nije svaki nation building jednako uspešan. Britanski je srednje žalostan, slažem se, jugoslovenski je propao, ali su zato itekako uspeli francuski i italijanski. Koliko je samo jezika bilo u tim krajevima, koliko dijalekata, državica, nacijica? Okej, reći ćeš, postojali su preduslovi, ali i ti preduslovi su se stvarali, inženjeringovali, da se ne ponavljam sada.

Све си у праву. Ја само кажем да се националне разлике не могу гурати под тепих, идентитети, јер ће кад тад да испливају.

Морају се поштовати иначе ће стварати нестабилност. Ти си тврдио да је битна јака економија.

Па Белгија је пример сталног економског раста и сталног одвајања њених народа! Кажу да је број мешаних бракова или оних који познају језик "оних других" смешан! Бивша Југославија је економски стајала сасвим солидно, а онда су је подерале неке друге ствари.

Drugi razlog zašto ne verujem da pojedinačni etnički nacionalizmi Balkana ne mogu da uspeju (osim onog načelnog razloga) je taj što su naši nacionalizmi naprosto previše mali. Previše uskogrudi. Srpska kultura kao takva premala je i prenejasna, bugarska takođe, hrvatska takođe, albanska, pa čak i grčka kultura. Nijedna od tih državica nikada sama i za sebe neće imati dovoljno snage da ne bude kolonijom. Nikada.

Не знам како мислиш да је премала или пренејасна. Ако мислиш да постоје неке заједничке карактеристике и преплитања - та преплитања су део сваке појединачне културе као што би биле и неке заједничке.

Што се тиче самих држава, тачно је, не могу да буду самосталне. Па једна Шпанија је кренула у рат у Ираку кад је против тога било 99% људи, јер је политичка елита слушала Американце а не свој народ. Слична ствар је у сколо целој Европи.

Сједињене Балканске Државе, од Јадрана до Црног Мора, од Дунава до Кипра, би по мени биле солидно решење.

Али да су велик силе хтеле да допусте такво нешто, не би нас разбијали досад и инсталирали своје марионете :)

И опет би величином били ранга једне Украјине, која је и толика каква је несамостална јер су успели да је поделе.

Остаје нам једино да верујемо да ће ЕУ опстати дакле :)

Tu snagu nije imala čak ni Jugoslavija, iako je od svega što smo imali bila najbliže tom idealu. Propala je što zbog ideološkog slepila, što zbog zlih temelja, geopolitičkih okolnosti i apsolutno nekompetentne elite. I naravno, ne treba je ponovo dizati. Ali jugoslavija-nejugoslavija, moramo biti svesni koliko smo previše mali i previše slični da bismo smeli sebi da dozvolimo verskoetničke podele.

Џаба кад је империја одлучила да нас расцепка да би нама лакше владала.

Сваки покушај уједињења који би ишао путем потискивања идентитета изазивао би отпоре. Зато свака интеграција мора да иде уз признавање свачије посебности, јер једино то је слобода. Бивша Југославија је сузбијала етнонационализме, гурала их под тепих, а то није пут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Држава је празна љуштура ако не осликава вредности свог становништва, ако не чува и идентитет свог становништва.

Данашње балканске државе су углавном националне са одређеним процентом мањина, изузев Босне.

Ako Kosovo računaš u Srbiju, onda je to jedna temeljno multietnička država. :)

Uglavnom, mislim da je taj rezultat, te današnje nacionalne balkanske države, jedan istorijski poraz za sve nas. Da li je i koliko trajan, vreme će pokazati. Istorija oscilira. Za sto-dvesta godina, ko zna kako ćemo se zvati i čemu kumovati? Moja je nada da će kvalitetne tekovina naših naroda (i narodnosti) opstati bez obzira na države i identitete.

По мени нема никакве разумне препреке да држава поштује идентитет својих грађана, и етнички и верски и језички, било какав.

Ништа не кошта председника да честита Божић и једног и другог 25.12, и Бајрам кад год падне, и Рош Хашану и шта год већ :)

Neka, ali zašto da pravoslavni Božić bude nacionalni praznik, jednakiji od ostalih? A očigledno je da današnja država Srbija pravoslavlje tretira kao državnu religiju. I da bude jasno, ja sam u kulturnom smislu pravoslavac (iako sam intimno ateista), skoro svi moji preci bili su pravoslavci, i poštujem to kao jednu od ključnih verskih tekovina ovih krajeva. Međutim, ne želim da to bude državna religija, ne želim da nijedna religija bude državna religija. Ne treba se ni ateizam propovedati, ali država mora da bude apsolutno sekularna.

Нису Срби бирали да тако граде свој идентитет, већ су велике силе које су форсирале прелазак на ислам или католичанство форсирале и сукобе припадника тих религија са православним Србима. Православље јесте битан део нашег идентитета, историје и традиције, и нема разлога да се то не поштује, да се не би повредила нечија туђа осећања.

Pa dobro, bilo je tu svačega, i stranih interesa i domaćeg idiotizma. Meni bi, evo iskreno, srpski identitet bio mnogo bližu ukoliko bi priznavao multikonfesionalnost srpskog naroda. Koliko je samo katolika, muslimana, Jevreja, protestanata i ateista izgradilo ono što se danas zove nacionalnom srpskom kulturom? Od Andrića do Vinavera, od Šabana Bajramovića do Zvonka Bogdana.

Не бих се сложио да је Србија држава православног и осталих народа. Уставом јесте дефинисана као држава српског народа и свих грађана, што је по мени коректно.

Ali šta je srpski narod? Krivicom srpskih ili stranih vođa, svejedno, srpski narod određen je pravoslavljem. Ljudi koje govore našim jezikom i katolici su -- smatraju se Hrvatima. U najboljem slučaju, Šokcima ili Bunjevcima. Dakle, ono što "srpski narod i svi građani" de facto znači, to su pravoslavci i ostali građani. Mene to vređa. Šta da radim? Osetljiv sam čovek. :)

Све си у праву. Ја само кажем да се националне разлике не могу гурати под тепих, идентитети, јер ће кад тад да испливају.

Морају се поштовати иначе ће стварати нестабилност. Ти си тврдио да је битна јака економија.

Па Белгија је пример сталног економског раста и сталног одвајања њених народа! Кажу да је број мешаних бракова или оних који познају језик "оних других" смешан! Бивша Југославија је економски стајала сасвим солидно, а онда су је подерале неке друге ствари.

Rekao sam: jaka ekonomija i kolko-tolko zajednična kultura. Sad, naravno da tu ima još faktora. Na primer, kvalitet političke, intelektualne i kulturne elite. To, nažalost, nikada nismo uspeli da izgradimo. A sada će biti još teže, jer su nam upropastili sistem formalnog obrazovanja i uništili i to malo kulturnih tekovina koje su se napravile u obe nesretne jugoslvenske inkarnacije.

Што се тиче самих држава, тачно је, не могу да буду самосталне. Па једна Шпанија је кренула у рат у Ираку кад је против тога било 99% људи, јер је политичка елита слушала Американце а не свој народ. Слична ствар је у сколо целој Европи.

Сједињене Балканске Државе, од Јадрана до Црног Мора, од Дунава до Кипра, би по мени биле солидно решење.

:)

Ako bih smeo da maštam, zamislio bih upravo to: neku vrstu Balkanske konfederacije gde bi se poštovao svaki jezik, veroispovest, svaki identitet, ali bi postojala svest o praktičnoj potrebi za zajedničkim bedemom u odnosu na Moskvu, Vašington, Berlin i Ankaru. Tako nešto bilo bi mi mnogo bliže srcu od EU, ali avaj, avaj... U mater vražju! Otera me ova diskusija u pileću sentimentalnost!

Čime od svijeta da se braniš, kao ruža sa dva smiješna trna?

Ili snom?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ako Kosovo računaš u Srbiju, onda je to jedna temeljno multietnička država. :)

И даље национална са повећом националном мањином и неколико мањих :)

Uglavnom, mislim da je taj rezultat, te današnje nacionalne balkanske države, jedan istorijski poraz za sve nas. Da li je i koliko trajan, vreme će pokazati. Istorija oscilira. Za sto-dvesta godina, ko zna kako ćemo se zvati i čemu kumovati? Moja je nada da će kvalitetne tekovina naših naroda (i narodnosti) opstati bez obzira na države i identitete.

Слажем се да је ово наше пропадање велики пораз. Мада опет, то не значи да сви мисле тако, имаш неке који тврде да им никад није било боље него сад (нпр. у Хрватској).

Neka, ali zašto da pravoslavni Božić bude nacionalni praznik, jednakiji od ostalih?

Јер га слави 85% становника који се декларишу као православци? По мени је то чисто практично питање, који је смисао да ти радни дан буде онај у ком ти у неким срединама 100% људи неће доћи на посао? Због 10 општина у којима неће бити тако?

A očigledno je da današnja država Srbija pravoslavlje tretira kao državnu religiju. I da bude jasno, ja sam u kulturnom smislu pravoslavac (iako sam intimno ateista), skoro svi moji preci bili su pravoslavci, i poštujem to kao jednu od ključnih verskih tekovina ovih krajeva. Međutim, ne želim da to bude državna religija, ne želim da nijedna religija bude državna religija. Ne treba se ni ateizam propovedati, ali država mora da bude apsolutno sekularna.

Држава мора да поштује своје грађане. Ако 85% њених становника жели да неки дан буде нерадан, треба да буде, без обзира на карактер тог дана.

То није никакав удар на секуларност државе или дискриминација.

Нема државне религије. А ако ти секуларност државе видиш на један начин, а велика већина грађана на други, онда би било недемократски наметати твоје виђење :)

Pa dobro, bilo je tu svačega, i stranih interesa i domaćeg idiotizma. Meni bi, evo iskreno, srpski identitet bio mnogo bližu ukoliko bi priznavao multikonfesionalnost srpskog naroda. Koliko je samo katolika, muslimana, Jevreja, protestanata i ateista izgradilo ono što se danas zove nacionalnom srpskom kulturom? Od Andrića do Vinavera, od Šabana Bajramovića do Zvonka Bogdana.

Али нико не брани ту мултиконфесионалност, једноставно је нема. Ово звучи као оно инсистирању да се Стену ака Лорети дозволи право да рађа децу у "Житију Брајановом", па кад Џон Клиз каже "Која је сврха кад не може да рађа", он одговори "Немој да ме тероришеш" :D

Ти неправославци се данас у српском народу изузетно цене! Па Андрић је наш малтене национални/државни писац, Република Српска, о којој видим немаш лепо мишљење, му подиже град, против Меше Селимовића никад нико ништа лоше није рекао јер је био муслиман, по Матији Бану се зове пола Београда, Звонка воле сви Војвођани, Винавера, који је био Јеврејин, штампа Цатена Мунди, издавачка кућа "Двери"!

Једино је проблематичан Шабан, и то у свом Нишу, мој је утисак из расистичких разлога.

Ali šta je srpski narod? Krivicom srpskih ili stranih vođa, svejedno, srpski narod određen je pravoslavljem.

Па шта да радимо, да законом прогласимо део Срба католицима како би на силу били мултиконфесионални?

Ljudi koje govore našim jezikom i katolici su -- smatraju se Hrvatima. U najboljem slučaju, Šokcima ili Bunjevcima.

Они себе сматрају Хрватима, и било би ружно негирати им њихов идентитет. Да их на силу прогласимо Србима?

Колико си упознао Срба католика?

Dakle, ono što "srpski narod i svi građani" de facto znači, to su pravoslavci i ostali građani. Mene to vređa. Šta da radim? Osetljiv sam čovek. :)

Па мислим, ово сад постаје смешно. Превише Срба су (номинално барем) православци, па смо криви јер нисмо мултиконфесионални? Да се распоредимо по другим религијама, да бисмо били симпатичнији и мање вређали својим постојањем?

Rekao sam: jaka ekonomija i kolko-tolko zajednična kultura. Sad, naravno da tu ima još faktora. Na primer, kvalitet političke, intelektualne i kulturne elite. To, nažalost, nikada nismo uspeli da izgradimo. A sada će biti još teže, jer su nam upropastili sistem formalnog obrazovanja i uništili i to malo kulturnih tekovina koje su se napravile u obe nesretne jugoslvenske inkarnacije.

Као што сам илустровао, мултиетничке државе у Европи имају јако велики проблем да опстану.

Ако је тако, не треба експериментисати с живим људима.

Ako bih smeo da maštam, zamislio bih upravo to: neku vrstu Balkanske konfederacije gde bi se poštovao svaki jezik, veroispovest, svaki identitet, ali bi postojala svest o praktičnoj potrebi za zajedničkim bedemom u odnosu na Moskvu, Vašington, Berlin i Ankaru. Tako nešto bilo bi mi mnogo bliže srcu od EU, ali avaj, avaj... U mater vražju! Otera me ova diskusija u pileću sentimentalnost!

:)

Поента је, као што би рекао један тепих у Степанакерту у емисији БиБиСија, "Мораш бити јак да би имао права" :)

Čime od svijeta da se braniš, kao ruža sa dva smiješna trna?

Ili snom?

Пут у пакао поплочан је добрим намерама :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слажем се да је ово наше пропадање велики пораз. Мада опет, то не значи да сви мисле тако, имаш неке који тврде да им никад није било боље него сад (нпр. у Хрватској).

Ti koji to tvrde su da ne kažem slepi kod očiju. :) Nije Hrvatska ništa bolja u pogledu verskoetničkog slepila. Katolička crkva ispira mozak vrlo temeljno, ma šta iskreni hrišćani osećali u svojim srcima. Stepinac se ceri sa oltara, a država zadužena, rasprodata, u rukama bahate klike, ratnih profitera, banaka i multinacionalki. Vide to ljudi, govore mi, ali eto, zasela bagra... lagano se vragovi i bešti umiju nakotit, a nema fortunala da i' smije otpuhat! ;)

Јер га слави 85% становника који се декларишу као православци? По мени је то чисто практично питање, који је смисао да ти радни дан буде онај у ком ти у неким срединама 100% људи неће доћи на посао? Због 10 општина у којима неће бити тако?

Pa šta? Neka je i 99% posto. Verski praznici ne treba da budu državni, zato što su država i crkva suštinski odvojene, a svakom verniku određene konfesije treba da se omogući neradni dan po želji. To je pitanje principa.

Држава мора да поштује своје грађане. Ако 85% њених становника жели да неки дан буде нерадан, треба да буде, без обзира на карактер тог дана.

То није никакав удар на секуларност државе или дискриминација.

Нема државне религије. А ако ти секуларност државе видиш на један начин, а велика већина грађана на други, онда би било недемократски наметати твоје виђење :)

Ne radi se o demokratiji, nego o principima. Sve veroispovesti treba da budu jednako tretirane, bez obzira na masovnost. Jedno je demokratija, a drugo jednakost građana pred državom. Nemoj to mešati.

Па шта да радимо, да законом прогласимо део Срба католицима како би на силу били мултиконфесионални?

Da si me ovo pitao pre 150 godina, znao bih dobro šta da radimo. Pošto me pitaš sada, nakon što su svi veliki istorijski projekti propali, mogu samo da kažem da je bolje da ne insistiramo na Srbima i Srbiji... Kako da ti kažem, smanjili smo obor, ukaljužili smo ga, kontaminirali smo ga i simbolički i bukvalno, teško se diše u ovoj srpskoj Srbiji gde ti Srbijom oči isteruju. Možda tebi to promiče, ali ja to vidim na svakom koraku i veoma mi smeta.

Они себе сматрају Хрватима, и било би ружно негирати им њихов идентитет. Да их на силу прогласимо Србима?

Колико си упознао Срба католика?

Opet, da si me ovo pitao pre oko 100 godina... Sada je, kao što rekoh, kasno -- religije su zakucale nacije. I sada šta, ili se konformiraš kao deo tog verskoetničkog tora, ili si antipatriota? E pa, ne! Neću da pristanem na takav narativ! Ako sam patriota, mogu biti samo balkansko-panonski patriota. Ko ne shvata koliko je to dalekosežniji i promišljeniji patriotizam, ja joj/mu ništa ne mogu. :)

Па мислим, ово сад постаје смешно. Превише Срба су (номинално барем) православци, па смо криви јер нисмо мултиконфесионални? Да се распоредимо по другим религијама, да бисмо били симпатичнији и мање вређали својим постојањем?

Ne, nego da ne insisitiramo na srpskom identitetu, sada kada je kasno da ga redefinišemo. Ponavljam, ne da ga se odreknemo ili ga osporimo ili ga ukinemo, samo da ne insistiramo. Baš zato što nije toliko važan. Neka ga, neka se ljudi osećaju Srbima, ne smijem marit, ali ostavite na miru one koji se osećaju drukše. Čemu uopšte koncept manjina? Neka se svako u privatnosti svoga doma oseća kako mu je milo, kako volije, kako mu je ćejf, gušt i užanca, ali javno i politički -- pred državom i javnošću dakle -- on je samo građanin sa jednakim pravima i obavezama kao svi ostali građani, i ništa više.

(Što se manjinskih jezika tiče, to bih rešio tako što bi se u svim multietničkim sredinama učili svi jezici koji se govore u tim sredinama, i doviđenja prijatno. Kakva crna zasebna odeljenja, zasebne škole! Praviš ljudima granice u glavi, taman da se pokolju kada ekonomija još malo kvrcne, a svet se politički zaokrene.)

Као што сам илустровао, мултиетничке државе у Европи имају јако велики проблем да опстану.

Ако је тако, не треба експериментисати с живим људима.

Čekaj malo, pa nisi ilustrovao. Samo si naveo primere država u kojima projekat izgradnje nacije nije bio do kraja uspešan. Ponovoću samo još jednom: sve države su multietničke, samo se to ne primeti u onima gde je nacionalni društveni inženjering uspeo. Ti prosto ne vidiš multietničnost u državama koje su uspele kao nacije.

Ali, hvala bogu i alahu, pa će sve brojniji migranti celu tu ideju monolitnih nacija još jednom, kao već bezbroj puta u istoriji, zakomplivati, isproblematizovati, izmeltingpotovati i oterati u mater vražju. Jer, kako zaustaviti gladne ljude iz kolonija? Kako ih integrisati? Kako ih asimilovati? Ljuljaj se Evropo, bolje nisi ni zaslužila. Multietničnost je sudbina sveta! Nećemo valjda u bantustane.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ako bih smeo da maštam, zamislio bih upravo to: neku vrstu Balkanske konfederacije gde bi se poštovao svaki jezik, veroispovest, svaki identitet, ali bi postojala svest o praktičnoj potrebi za zajedničkim bedemom u odnosu na Moskvu, Vašington, Berlin i Ankaru. Tako nešto bilo bi mi mnogo bliže srcu od EU, ali avaj, avaj... U mater vražju! Otera me ova diskusija u pileću sentimentalnost!

:)

Поента је, као што би рекао један тепих у Степанакерту у емисији БиБиСија, "Мораш бити јак да би имао права" :)

A sa ovim se slažem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ti koji to tvrde su da ne kažem slepi kod očiju. :) Nije Hrvatska ništa bolja u pogledu verskoetničkog slepila. Katolička crkva ispira mozak vrlo temeljno, ma šta iskreni hrišćani osećali u svojim srcima. Stepinac se ceri sa oltara, a država zadužena, rasprodata, u rukama bahate klike, ratnih profitera, banaka i multinacionalki. Vide to ljudi, govore mi, ali eto, zasela bagra... lagano se vragovi i bešti umiju nakotit, a nema fortunala da i' smije otpuhat! ;)

Не знам, можда они не мисле да је та нека верскоетничкост толики грех, можда мисле да би се у Југославији асимиловали, можда имају неке економске показатеље... како ја њих да убеђујем да боље од њих знам како им је? Ја ни 90. нисам веровао да ће Словенија пропасти сама :)

Pa šta? Neka je i 99% posto. Verski praznici ne treba da budu državni, zato što su država i crkva suštinski odvojene, a svakom verniku određene konfesije treba da se omogući neradni dan po želji. To je pitanje principa.

Држава је сервис народа, ако тај народ хоће да и неки верски празници буду државни, што да не. То не ремети одвојеност државе и Цркве, одвојност државе и Цркве је то да Црква не доноси одлуке из надлежности државе, а не некакво екстремно атеизовање државе.

Па сваки верник сваке конфесије и има право на нерадни дан по жељи.

Дакле, принцип је испоштован. Не видим чији принцип је испоштован ако се не поштуије воља "и 99%" становништва. Оних 1%?

Ne radi se o demokratiji, nego o principima. Sve veroispovesti treba da budu jednako tretirane, bez obzira na masovnost. Jedno je demokratija, a drugo jednakost građana pred državom. Nemoj to mešati.

Демократија и једнакост грађана се преплићу кад дођемо до тога ко одређује шта једнакост грађана подразумева.

Ти овде проглашаваш своје виђење "принципа" за једино исправно.

Принцип не испоштован - свака вероисповест има право да не ради за своје празнике.

Da si me ovo pitao pre 150 godina, znao bih dobro šta da radimo. Pošto me pitaš sada, nakon što su svi veliki istorijski projekti propali, mogu samo da kažem da je bolje da ne insistiramo na Srbima i Srbiji... Kako da ti kažem, smanjili smo obor, ukaljužili smo ga, kontaminirali smo ga i simbolički i bukvalno, teško se diše u ovoj srpskoj Srbiji gde ti Srbijom oči isteruju. Možda tebi to promiče, ali ja to vidim na svakom koraku i veoma mi smeta.

Дивна идеја, јеси ти Србин и све, али немој пуно на томе да инсистираш... како се то не инсистира?

Ово ми личи на оне теорије по којима је Србија нешто ружно, сељачко, примитивно, четничкокољачко, гибаничарско-опанчарско, православно џамахиријско, а Југославија је била нешто напредно и свецко...

Та напредност у ком на "Србији баш не сме да се инсистира" је за мене најцрњи фашизам.

Да, промиче ми то "истеривање очију Србијом".

http://www.standard.rs/zeljko-cvijanovic-sou-svih-vremena-ili-o-cemu-govorimo-kad-placemo-za-jugoslavijom.html

Један солидан текст о том "комплексу србијанства".

За мене је свака теорија која Србију или Србе сматра нечим нижим или недовољно добрим... да не настављам. Јебига, немамо Опатију, имамо Параћин.

Opet, da si me ovo pitao pre oko 100 godina... Sada je, kao što rekoh, kasno -- religije su zakucale nacije. I sada šta, ili se konformiraš kao deo tog verskoetničkog tora, ili si antipatriota? E pa, ne! Neću da pristanem na takav narativ! Ako sam patriota, mogu biti samo balkansko-panonski patriota. Ko ne shvata koliko je to dalekosežniji i promišljeniji patriotizam, ja joj/mu ništa ne mogu. :)

Ја могу да будем балканско-панонски патриота, али не зато што ми је Србија испод части. Та "напредност" у којој нема места за сваки народ и сваку земљу, ма колико мали и шугави били није напредност која је мени прихватљива.

Ја имам осећај за већу целину од мог народа, али зато што мислим да тако треба, не зато што је мој народ мали или зато што је мој идентитет ситан, небитан, шугав, опанчарски, заостао... или на било који начин другоразредан.

Ne, nego da ne insisitiramo na srpskom identitetu, sada kada je kasno da ga redefinišemo. Ponavljam, ne da ga se odreknemo ili ga osporimo ili ga ukinemo, samo da ne insistiramo. Baš zato što nije toliko važan. Neka ga, neka se ljudi osećaju Srbima, ne smijem marit, ali ostavite na miru one koji se osećaju drukše. Čemu uopšte koncept manjina? Neka se svako u privatnosti svoga doma oseća kako mu je milo, kako volije, kako mu je ćejf, gušt i užanca, ali javno i politički -- pred državom i javnošću dakle -- on je samo građanin sa jednakim pravima i obavezama kao svi ostali građani, i ništa više.

Бојим се да не схватам како се то "не инсистира".

Не видим разлога да моја националност смета мом комшији или обратно.

Према држави и јавности - постоје и колективна права, а не видим ништа лоше ни у испољавању свог идентитета на било који начин. Као, будите ви шта хоћете, ал немојте да сте пуно видљиви.

Као да кажем Мађару, добро ако мораш баш да славиш те католичке празнике, слави, али молим те у твојој кући, знаш ја баш не миришем те католике, па немој пуно да ми бодеш очи својим идентитетом и својим постојањем. А и мислим да то није претерано битно. А и ово је секуларна држава, смеш да славиш јавно само 1. мај.

Пред државом и јесмо сви једнаки, нико мени никад није рекао "Ево, теби је такса мања" или "Ти не мораш да чекаш у реду", јер си Србин.

(Što se manjinskih jezika tiče, to bih rešio tako što bi se u svim multietničkim sredinama učili svi jezici koji se govore u tim sredinama, i doviđenja prijatno. Kakva crna zasebna odeljenja, zasebne škole! Praviš ljudima granice u glavi, taman da se pokolju kada ekonomija još malo kvrcne, a svet se politički zaokrene.)

Постоје ваљда неке конвенције и закони о школовању на матерњем језику. Сутра да Србија то уведе била би оптужена да крши мањинска права.

А ако се људима праве границе у глави тиме што су свесни свог и постојања другачијег идентитета, па им мало економије и политике фале да ухвате комшију за гушу, ту нешто поприлично не ваља.

А стратгија да се то исправи тако што ћемо се правити да те разлике не постоје је нојевска.

Čekaj malo, pa nisi ilustrovao. Samo si naveo primere država u kojima projekat izgradnje nacije nije bio do kraja uspešan. Ponovoću samo još jednom: sve države su multietničke, samo se to ne primeti u onima gde je nacionalni društveni inženjering uspeo. Ti prosto ne vidiš multietničnost u državama koje su uspele kao nacije.

Успео је процес изградње две или више нација које су концентрисане на одређеној територији.

Наравно да Енглеска није "чисто енглеска", али то је друга врста мултиетничности.

Ali, hvala bogu i alahu, pa će sve brojniji migranti celu tu ideju monolitnih nacija još jednom, kao već bezbroj puta u istoriji, zakomplivati, isproblematizovati, izmeltingpotovati i oterati u mater vražju. Jer, kako zaustaviti gladne ljude iz kolonija? Kako ih integrisati? Kako ih asimilovati? Ljuljaj se Evropo, bolje nisi ni zaslužila. Multietničnost je sudbina sveta! Nećemo valjda u bantustane.

Не видим баш разлога за толику мржњу према нацији.

Шведски народ и његове вође су себи уредили државу да други желе да дођу у њу. Онда други дођу, а ми навијамо да им отерају ту државу у вражију матер. Зашто би ми било драго да било чија држава оде у вражију матер?

Ако није довољно мултиетнична, држава и народ су мање вредни?

О тим лепотама неусвајања вредности средине у коју се дође постоји једна лепа књига, "Неверница" од Ајан Хирси Али.

Дођеш тако у Холандију, мрзи те да учиш језик, узимаш социјалну помоћ, тучеш жену, створиш свој кварт у који полиција не залази... а онда спали Париз кад ти се ћефне, направи нереде у Енглеској. Нек цркну, нису довољно мултиетнични...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Relja, hvala još jednom na pažljivim argumentima i uljudnom tonu. Voleo bih da ima više rasprava ove tematike i ovakvog tona, i to ne samo na našem forumu. :)

Mene niti je sramota Srbije, niti mislim da je osećanje srpskog identiteta per se sporna, pogrešna ili uopšte, negativna pojava. Kažem opet, ja sam (i) Srbin. Svime što radim trudim se da doprinesem svojoj zajednici -- u koju, naravno, računam i Srbiju. Da doprinesem u ma kako skromnom opsegu. Pa eto, i sve što radimo za ovaj sajt, i sve što ćemo tek raditi, verujem da u izvesnoj meri doprinosi našoj (utoliko i srpskoj) zajednici.

Međutim, verujem da je pogrešno graditi državu (ili bilo kakvu političku zajednicu) na verskoetničkoj bazi, osobito na Balkanu. Otuda nisam apriori protiv nacionalizma, koliko sam protiv verskoetničkog nacionalizma. I okej, jasno mi je da takav nacionalizam danas postaje sve popularniji, ali to je prirodan odgovor na situaciju u kojoj kapital upravlja globalizacijom, a levica uglavnom biva bezidejnom, šiparičkom, nemoćnom da ponudi artikulisanu alternativu.

Priznajem, daleko od toga da znam šta je alternativa, ali jesam uveren da rešenje nije ni u neoliberalnom jednom svetu, jednom a punom sebičnih individua, niti u kolažu izolovanih, žicom ograđenih bantustana. Naravno, rešenje nije ni u totalitarnom komunizmu niti u anarhoutopijama, ali šta god da je put, on mora biti zasnovan na ideji čovečanstva i univerzalne solidarnosti. Verskoetničke granice -- dakle, ne identiteti, nego administrativne granice -- ukidaju te ideje, kako na terenu, tako i u svestima ljudi.

Na kraju krajeva, kako to jedna teritorija planete Zemlje može pripadati jednom narodu? Meni je ta ideja sumanuta. Čitava istorija čovečanstva je istorija migracija, selidbi i putovanja. Tako je bilo, tako će biti, ljudi će se mešati dok je veka i sveta. I neka.

Не знам, можда они не мисле да је та нека верскоетничкост толики грех, можда мисле да би се у Југославији асимиловали, можда имају неке економске показатеље... како ја њих да убеђујем да боље од њих знам како им је? Ја ни 90. нисам веровао да ће Словенија пропасти сама :)

Ne postoje oni, postoje samo pojedinci u Srbiji, Hrvatskoj, gde god, koji se osećaju ovako ili onako. Govorio sam u ime nekih svojih prijatelja, i jasno mi je da to nije reprezentativan uzorak. S druge strane, objektivni ekonomski pokazatelji govore da je Hrvatska danas drastično zaduženija u odnosu na jugoslovenski period, kao i sve zemlje bivše Jugoslavije. Jedino je Slovenija, i to samo možda, imala objektivne, opipljive koristi od nezavisnosti; sve ostale države izgubile su i ekonomski i politički i kulturno. Možda je to nekome pristojna cena za verskoetničku državu? Ne znam, možda sam naivan, ali meni to pre smrdi na jednu veliku prevaru, jednu preskupu opsenu.

Međutim, suština nije u tome da žalimo za Jugoslavijom, to je nivo srednjoškolskog raskida, nego da preispitamo šta je bilo dobro, šta nije, šta je sada dobro, a šta nije. Nema veze koliko je država na Balkanu. Mnogo je važnije kakvi su međosobni odnosi među njima, postoji li saradnja, dogovor, svest o pragmatičnim zajedničkim interesima. Na primer, svest o zajedničkom kulturnom prostoru srpskohrvatskog jezika.

Јебига, немамо Опатију, имамо Параћин.

Možda ti nemaš Opatiju, ali ja imam. :P Imam i Sarajevo, i Temišvar, i Pečuj. Sve je to, manje ili više, deo mog zavičaja. O tome ja govorim: okej je da voliš svoj srpski identitet, ali zašto bi u odnosu na njega gradio pojmove mi i oni? Kao, mi imamo Đokovića, oni imaju Plitvice. To mi i oni, to je insistiranje, utvrđivanje granica, i to je štetno, a ne sama ljubav prema srpskom identitetu.

Pa u majčinu, i taj Đoković je Poluhrvat!

О тим лепотама неусвајања вредности средине у коју се дође постоји једна лепа књига, "Неверница" од Ајан Хирси Али.

Дођеш тако у Холандију, мрзи те да учиш језик, узимаш социјалну помоћ, тучеш жену, створиш свој кварт у који полиција не залази... а онда спали Париз кад ти се ћефне, направи нереде у Енглеској. Нек цркну, нису довољно мултиетнични...

Eto lepog primera kako se verskoetnički nacionalizam -- nacionalizam u smislu državne ideologije -- ne pokazuje samo štetnim, već i savršeno neodrživim modelom. S jedne strane, postoje zadrti holandski meštani, koji ne žele da preispitaju svoj holandski identetitet, svoj kulturni model, a žele jeftinu radnu snagu. Bilo im je dobro dok su izrabljivali kolonije, a sada im je mrsko da gledaju potomke ljudi čije su teritorije vekovima pustošili.

S druge strane stoje gladni, jadni, ali skoro pa jednako zadrti došljaci, uglavnom muslimani, koji takođe ne žele da se odreknu svog identiteta i svog kulturnog modela, a žele da žive u bogatoj, razvijenoj zemlji. I ne samo da žele, mnogo od njih nemaju izbora: u domovinama je rat, glad, suša i pomor. Moraju da pobegnu negde!

Šta je rešenje? Da se podignu granice i puca na gladne? Da se ukinu granice i varvari još jednom unište Rim? Ni jedno ni drugo, rekao bih, nego samo polako, postepeno raditi na preispitvanju nacija i asimilaciji kako došljaka tako i samih meštana.

Evo primera. Ukoliko je Srbija zemlja pravoslavnih Srba i ostalih ljudi, izbeglice iz recimo Sirije nemaju šansu da ikada postanu Srbima. Međutim, ukoliko je Srbija zemlja svih njenih građana, ukoliko srpsku naciju definišemo otvorenije, radoznalije, nesebičnije, i ukoliko to ne učinimo samo administrativno već i kulturno, u svestima ljudi, postoji mnogo veća šansa za uspešnim suživotom i međusobnom asimilacijom. Neka i mi malo pokupimo sirijske kutlure, šta bi nam falilo? Imaju odlične sladolede.

Osim toga, tako bi se rešio problem tzv. bele kuge i suviška penzionera. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Potpisujem svaku reč!

Napisao si Dule sve ono što i ja mislim, samo ne umem tako razložno da napišem.

Rasprave na ovu temu su uglavnom temperamentne i pune neprikladnih reči; svaka čast  Relja  na uljudnoj diskusiji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Relja, hvala još jednom na pažljivim argumentima i uljudnom tonu. Voleo bih da ima više rasprava ove tematike i ovakvog tona, i to ne samo na našem forumu. :)

Почећу да се бринем зашто ове похвале, ево по други и трећи пут... хвала још једном и теби онда :)

Mene niti je sramota Srbije, niti mislim da je osećanje srpskog identiteta per se sporna, pogrešna ili uopšte, negativna pojava. Kažem opet, ja sam (i) Srbin. Svime što radim trudim se da doprinesem svojoj zajednici -- u koju, naravno, računam i Srbiju. Da doprinesem u ma kako skromnom opsegu. Pa eto, i sve što radimo za ovaj sajt, i sve što ćemo tek raditi, verujem da u izvesnoj meri doprinosi našoj (utoliko i srpskoj) zajednici.

Međutim, verujem da je pogrešno graditi državu (ili bilo kakvu političku zajednicu) na verskoetničkoj bazi, osobito na Balkanu. Otuda nisam apriori protiv nacionalizma, koliko sam protiv verskoetničkog nacionalizma. I okej, jasno mi je da takav nacionalizam danas postaje sve popularniji, ali to je prirodan odgovor na situaciju u kojoj kapital upravlja globalizacijom, a levica uglavnom biva bezidejnom, šiparičkom, nemoćnom da ponudi artikulisanu alternativu.

Из твог прошлог поста сам закључио да Србији нешто фали самим тим што је Србија, како си рекао, закаљужена, контаминирана... да због нечег није довољно добра.

Данашње екстремно левичарство иде у једну сулуду крајност - мултиетничност по сваку цену. Шта то значи, па, ако неко место није мултиетничко, онда је мање вредно, и треба га учинити мултиетничким макар на силу. То ми је ван памети.

Помињао си Ребеку Вест, имаш у њеном "Јагњету" део кад обилази чини ми се Косово, дал Проклетије дал неке друге планине, и види у њима планине Аустрије и Швајцарске, које би биле исто тако богате, имали исто квалитетне краве, само да су околности биле другачије... тако ја видим Србију. Несхватљиво ми је да неко може причати о њој као о нечем чега се треба стидети.

Увек је незгодно с терминима у оваквој дискусији, верскоетнички национализам је ваљда тамо где се вера и народ поистовећују, а код више-верских народа ваљда имамо мултиетнички национализам... из даљег текста сам схватио да ти говориш о верско-националној искључивости.

Српски идентитет обухвата и православље, јер, већ смо се сложили, оно је битан део идентитета. Међутим, као што сам већ написао, тај идентитет није искључив, и без икаквих ограда је прихватао католике, муслимане, Јевреје...

Не можемо узети за зло што је српски идентитет увелике српско-православни, јер већина Срба јесу православци, огромна већина. Лоше би било када би тај идентитет био искључив, да нико ко није православац не може бити Србин, а мислим да то није случај. Како може бити искључив онај идентитет који као свог највећег писца доживљава католика који је био одушевљен босанским фрањевцима? Нисам нигде наишао да је неко Андрићу замерио његово католичанство. Или Селимовићу, чији Дервиш почиње цитатима из Курана.

Priznajem, daleko od toga da znam šta je alternativa, ali jesam uveren da rešenje nije ni u neoliberalnom jednom svetu, jednom a punom sebičnih individua, niti u kolažu izolovanih, žicom ograđenih bantustana. Naravno, rešenje nije ni u totalitarnom komunizmu niti u anarhoutopijama, ali šta god da je put, on mora biti zasnovan na ideji čovečanstva i univerzalne solidarnosti. Verskoetničke granice -- dakle, ne identiteti, nego administrativne granice -- ukidaju te ideje, kako na terenu, tako i u svestima ljudi.

Видиш, ту се не слажемо. По мени, солидарност са свим људима се добија надградњом сопственог идентитета. За почетак, схватићу да ми је сличан Македонац, Бугарин, упознаћу Бошњака у Сјеници, ако не Хрвата из Вараждина а онда луткицу из Бешке, купићу лимунаду од Горанца, упознаћу Јорданца и Индијца из УНа... па ћу их прихватити као људе равне себи.

Ако неко покуша да укине или забрани мој идентитет, или га само увреди или прогласи мање вредним... то није баш добар корак. А није ни успешан, јер се терором и обесправљивањем не добија баш љубав.

Границе су неопходне као што су неопходне и државе. То је једноставно ствар администрације, док не дође нешто боље, ако нећемо да се играмо Џона Ленона и замишљамо неке ствари које су засад утопија.

Универзалне идеје и идеје солидарности... како то спровести у дело? Исте оне земље које дају милијарде помоћи сиромашнима с друге стране упропаштавају животе милионима људи.

Na kraju krajeva, kako to jedna teritorija planete Zemlje može pripadati jednom narodu? Meni je ta ideja sumanuta. Čitava istorija čovečanstva je istorija migracija, selidbi i putovanja. Tako je bilo, tako će biti, ljudi će se mešati dok je veka i sveta. I neka.

Наравно да може. Историја човечанства, од првих пољопривредника, је историја поседовања земље и граница међу племенима и државама. То је нешто као са приватним власништвом, замисли свет без приватног власништва, где је свачије оно шта уграби... тако би било и са земљом. То је нешто што не може да се укине, већ мора да се надогради.

Зашто нека територија не би припадла неком народу? При томе не мислим на неко искључиво право једне етнојезичковерске зједнице, већ на сво становништво те земље. Нека административна подела је неопходна. И нису решење ни отворене границе, ако пустиш да Африка преплави Данску, Данска ће постати Африка, а то ником није циљ.

Решење је да се среде све државе. Да свако може пристојно да живи у својој земљи. А онда би границе изгубиле смисао, јер не би било масовних миграција, самим тим не би било виза, и људи би се селили појединачно - због посла, климе, љубави, науке...

Ne postoje oni, postoje samo pojedinci u Srbiji, Hrvatskoj, gde god, koji se osećaju ovako ili onako. Govorio sam u ime nekih svojih prijatelja, i jasno mi je da to nije reprezentativan uzorak. S druge strane, objektivni ekonomski pokazatelji govore da je Hrvatska danas drastično zaduženija u odnosu na jugoslovenski period, kao i sve zemlje bivše Jugoslavije. Jedino je Slovenija, i to samo možda, imala objektivne, opipljive koristi od nezavisnosti; sve ostale države izgubile su i ekonomski i politički i kulturno. Možda je to nekome pristojna cena za verskoetničku državu? Ne znam, možda sam naivan, ali meni to pre smrdi na jednu veliku prevaru, jednu preskupu opsenu.

Наравно да постоје "они". Није решење у томе да "они" нестану, већ да се навикнемо да "они" нису опасност, зло, да њихово постојање није ни претња ни проблем.

Или да говорим "део нас који се хрватским именом назива", ради лакше комуникације? :)

Ако Словенци и Хрвати мисле да им се то исплатило, ко смо ми да их убеђујемо да није тако? Мени је неко убеђивање типа "боље би вам било с нама" мало испод части.

Međutim, suština nije u tome da žalimo za Jugoslavijom, to je nivo srednjoškolskog raskida, nego da preispitamo šta je bilo dobro, šta nije, šta je sada dobro, a šta nije. Nema veze koliko je država na Balkanu. Mnogo je važnije kakvi su međosobni odnosi među njima, postoji li saradnja, dogovor, svest o pragmatičnim zajedničkim interesima. Na primer, svest o zajedničkom kulturnom prostoru srpskohrvatskog jezika.

Ово би већ могло да функционише.

Možda ti nemaš Opatiju, ali ja imam. :P Imam i Sarajevo, i Temišvar, i Pečuj. Sve je to, manje ili više, deo mog zavičaja. O tome ja govorim: okej je da voliš svoj srpski identitet, ali zašto bi u odnosu na njega gradio pojmove mi i oni? Kao, mi imamo Đokovića, oni imaju Plitvice. To mi i oni, to je insistiranje, utvrđivanje granica, i to je štetno, a ne sama ljubav prema srpskom identitetu.

Pa u majčinu, i taj Đoković je Poluhrvat!

Ми Срби немамо Опатију :) Можеш је ти сматрати својом, али Србија на њен рачун неће привући туристе па на главу да се поставиш :)

Границе постоје, "ми" постојимо, "они" постоје... бесмислено је правити се да тога нема. Ми се можемо трудити да то буде небитно, али не можемо се правити да то не постоји.

Но ово је био одговор на онај део кад си писао како је Србија оваква и онаква... каква је да је, моја је, и ја бих волео да има неке ствари које нема...

Eto lepog primera kako se verskoetnički nacionalizam -- nacionalizam u smislu državne ideologije -- ne pokazuje samo štetnim, već i savršeno neodrživim modelom. S jedne strane, postoje zadrti holandski meštani, koji ne žele da preispitaju svoj holandski identetitet, svoj kulturni model, a žele jeftinu radnu snagu. Bilo im je dobro dok su izrabljivali kolonije, a sada im je mrsko da gledaju potomke ljudi čije su teritorije vekovima pustošili.

Ако је веровати госпођи Али, Сомалијки, то није био случај. Напротив, Холанђани су им плаћали њихове муслиманске школе из државног буџета (јер плаћају и холандске верске школе, протестантске и католичке), и препустили су их "њиховим обичајима". А онда су у тим школама уместо државе Холандије животним вредностима почеле да их уче саудијска господа са мало специфичним виђењем ислама, положаја жене, вредности, права, обавеза... друге генерације Мароканаца су биле екстремније од првих!

Не видим зашто би холандски мештани мењали свој идентитет који је међу најтолерантнијима у историји, ако се не варам.

Напротив, ово је пример да сама мултиетничност није квалитет сам по себи. Једна бела, плава и висока нација, дакле нацистичка по левичарској дефиницији, створила је друштво у ком се поштују људска права, у ком нико није гладан, у ком се поштује различитост, права жена, мањина, хомосексуалаца... и то моноетничко друштво.

А онда су са страним радницима, избеглицама и азилантима, дошле саудијске идеологије и у то моноетничко друштво, и донеле неке друге вредности као што су покривање и неравноправност жена, насиље као део културе,  верска нетолеранција, ограничење слободе говора, убиства "због части"...

S druge strane stoje gladni, jadni, ali skoro pa jednako zadrti došljaci, uglavnom muslimani, koji takođe ne žele da se odreknu svog identiteta i svog kulturnog modela, a žele da žive u bogatoj, razvijenoj zemlji. I ne samo da žele, mnogo od njih nemaju izbora: u domovinama je rat, glad, suša i pomor. Moraju da pobegnu negde!

Имаш на нету оне слике Афганистана из шездесетих и седамдесетих година... тај свет је био заостао у неким стварима, али не толико екстреман као данас.

Да, слажем се, они су морали да оду негде да би живели нормално. А онда су пренели тамо неке своје обичаје. И усвојили неке још горе.

И то у најмултиетничкијим и најтолерантнијим земљама света.

Мултиетничност, сама по себи, не мора да значи плус.

Šta je rešenje? Da se podignu granice i puca na gladne? Da se ukinu granice i varvari još jednom unište Rim? Ni jedno ni drugo, rekao bih, nego samo polako, postepeno raditi na preispitvanju nacija i asimilaciji kako došljaka tako i samih meštana.

Асимилација значи да се неко утопи, боља реч је интеграција :)

Evo primera. Ukoliko je Srbija zemlja pravoslavnih Srba i ostalih ljudi, izbeglice iz recimo Sirije nemaju šansu da ikada postanu Srbima. Međutim, ukoliko je Srbija zemlja svih njenih građana, ukoliko srpsku naciju definišemo otvorenije, radoznalije, nesebičnije, i ukoliko to ne učinimo samo administrativno već i kulturno, u svestima ljudi, postoji mnogo veća šansa za uspešnim suživotom i međusobnom asimilacijom. Neka i mi malo pokupimo sirijske kutlure, šta bi nam falilo? Imaju odlične sladolede.

Osim toga, tako bi se rešio problem tzv. bele kuge i suviška penzionera. :)

Насео си на либералнокапиталистичке форе, Србија нема вишак пензионера, већ мањак запослених :)

Мешаш две ствари, земљу Србију и српски народ.

Ако је земља Србија земља Срба и свих њених грађана - онда Сиријац нема проблема да постане грађанин Србије, јер су у Србији сви једнаки без обзира на идентитет.

Ако желиш да Сиријац постане делом баш српског народа, ни ту не видим препрека. Јер Срби јесу доминантно православан народ, то је резултат многочега, али је статистичка чињеница. Али нигде не пише да Србин не може бити или постати и неко други - неко ко прими атеистичку веру рецимо, а по пореклу је Србин, или неко ко је Сиријац, муслиман, и жели да буде део српског народа.

Није решење у негирању српског идентитета, који је такав какав је, већ у проглашавању неке затворености или ексклузивности.

Није решење ни у забрани српског идентитета, као заосталог, превазиђеног, гибаничарског...

Проблем је други, проблем вредности.

Како може један народ, који се на попису преко 95% изјашњава хришћанским народом - да гледа како се сто несретних црнаца и Арапа смрзава у некој Боговађи?

Да прави демонстрације против отварања азилантских центара? Разумем да су чули свашта о понашању азиланата на западу и да ту има и страха, али свеједно.

Како може Црква да не каже нешто о тим људима у невољи?

А то је народ који је осамдесетих сакупљао помоћ гладнима у Африци - сећам се села моје баке и председника месне заједнице, који иде од куће до куће и сакупља прилоге!

Народ који је сам ухватио атентаторе Јермене који су пуцали на турског амбасадора у Београду!

То је народ у ком данас девојка усред Новог Сада падне, а две другарице који су биле с њом побегну. То је народ где цео разред у основној школи малтретира друга који има проблема са слухом, а самим тим и говором (јер се говор учи слушајући), а онда то наставља разред у гимназији, и тако 11 година! Друга који је изузетно надарен за неке предмете и који иде у Петницу.

Овај последњи пример је из Суботице, града у ком су Срби само трећина становништва, остало су Хрвати и Мађари, дакле, нација је небитна кад се изгубе људске особине.

Није проблем у идентитетима, проблем је у вредностима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej hej Relja, stani, stani! Ne bih rekao da u Subotici ima mnogo Hrvata. Bunjevci su u pitanju, poseban narod. Nemaju oni veze sa Hrvatima. Decenijama ili cak vekovima pokusavaju da ih nacine onim sto nisu i imaju odredjene uspehe u tome. Sto se tice vrednosti potpuno si u pravu!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej hej Relja, stani, stani! Ne bih rekao da u Subotici ima mnogo Hrvata. Bunjevci su u pitanju, poseban narod. Nemaju oni veze sa Hrvatima. Decenijama ili cak vekovima pokusavaju da ih nacine onim sto nisu i imaju odredjene uspehe u tome. Sto se tice vrednosti potpuno si u pravu!

Ако гледам резултате пописа, Хрвата и Буњеваца има скоро подједнако :) Даклем, извињавам се што нисам споменуо Буњевце, моја грешка :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почећу да се бринем зашто ове похвале, ево по други и трећи пут... хвала још једном и теби онда :)

Hvala zato što mi je drago da ukrstim mišljenje sa pametnim, odmerenim i iskrenim nacionalistom. Iskren i temeljan nacionalizam, premda ga ne osećam kao svoju priču, poštujem više od banalnog liberalizma. Hvala i zato što verujem da ovom diskusijom podižemo kvalitet foruma. O naciji se kod nas uglavnom priča na jednom užasno površnom nivou, i to me nervira više od bilo koje ideološke pozicije.

Из твог прошлог поста сам закључио да Србији нешто фали самим тим што је Србија, како си рекао, закаљужена, контаминирана... да због нечег није довољно добра.

Evo, pojasniću. Ovo su moje teze:

1. Ne valja zasnivati političke zajednice na verskoetničkoj osnovi, posebno u krajevima sa duboko izmešanim verskim i kulturnim tradicijama. Isto tako ne valja ni zatirati verskoetničke identitete i tradicije, ali je dobro raditi na suživotu i integraciji.

2. Ne valja svoj identitet doživljavati isključivo, kao neku vrstu razdelnika između nas i ostalih. Kolektivne identitete uvažavam samo u množini.

Увек је незгодно с терминима у оваквој дискусији, верскоетнички национализам је ваљда тамо где се вера и народ поистовећују, а код више-верских народа ваљда имамо мултиетнички национализам... из даљег текста сам схватио да ти говориш о верско-националној искључивости.

Da, zato što je teško ne biti isključiv ako se dosledno držiš verskog i etničkog pogleda na svet. Ne kažem da je nemoguće, samo da je teško. Pođimo od religije: da li ja istovremeno mogu biti pravoslavac, katolik i musliman? Možemo izvoditi intelektualne akrobacije, ali u praksi, to je nemoguće; dogme i zajednice međusobno se isključuju.

A od vere do naroda samo je korak. Zaključili smo da je faktički jedina razlika između današnjih Srba, Hrvata i Bošnjaka u religiji. Iz toga proishodi šta? Da ja ne mogu istovremeno biti i Srbin i Hrvat i Bošnjak. Možda mogu u očima tvojim i mojim, ali ne mogu u današnjoj praksi, u očima zajednicâ, u očima džamije i crkve, u očima medija. Ako je to zbilja tako, onda ti identiteti -- srpski, hrvatski i bošnjački -- tako definisani, imaju ozbiljan problem. Za početak, imaju problem sa prošlošću i tradicijom, sa Andrićem i Selimovićem, sa svima onima koji su pripadali i jednom i drugom narodu, i jednoj i drugoj i trećoj kulturnoj tradiciji, jer kulture nisu isključive kao što vere jesu.

Ali više od toga imaju problem sa stvarnošću, jer kako ćeš podeliti teritorije kao što je Bosna, teritorije verskoetnički izmešane u svakom selu, u svakoj ulici i kući? Kako? Na kanabetu Slobe i Tuđmana? Selidbom gomile ljudi, klanjem, pokrštavanjem? I u ime čega? Etnički čiste teritorije? Pa zar je toliko nemoguće da više vera živi u jednoj državi koja nema većine i manjine, već samo građane? To se lako previdi u Srbiji i Hrvatskoj, ali u Bosni postaje belodano.

Evo jedne istinite priče. Proleće, Mostar, drugarica i ja sedimo na vrhu stare robne kuće, pogled se pruža preko Neretve, starog Bogdanovićevog groblja, džinovskog katoličkog krsta na brdu sa hrvatske strane (eto kako se insistira na identitetu, eto kako ne treba). U podnožju robne kuće, stara austrougarska zgrada sa orijentalnom čipkom. Zgrada je danas, kaže drugarica, dvojna gimnazija. Kako dvojna, pitam. Dvojna, kaže drugarica, jer su na spratu hrvatska, a u prizemlju bošnjačka odelenja. U čemu je razlika, pitam. U istoriji, kaže ona, i u jeziku. Gore se uči hrvatski jezik i hrvatska književnost, dole bosanski jezik i bosanska književnost (Bošnjaci svoj jezik zovu bosanskim). U čemu je razlika, pitam opet. U svemu, kaže. Drugi pisci, druge reči. Bude pismeni zadatak, i ako na spratu upotrebiš turcizam, dobiješ manju ocenu. Iako svi u gradu govore istim jezikom, potpuno istim jezikom. Čekaj, kažem, šta ako ja neću da upišem dete u etnički razred, šta ako sam iz mešovitog braka ili sam ateista ili Jevrejin ili sam prosto normalan čovek, pa... Ne, prekine me ona, to je nemoguće. Moraš da izabereš.

U tome je problem, Relja, što u srpskim čitankama nema Krleže, a u hrvatskoj lektiri nema Kiša. Što kad religija zahvati naciju i državu, a ove zahvate kulturu, dobije se svet razbijenih atara, granicom razdvojenih kultura, a to ne samo što je štetno, nego je i duboko lažno. Ako Kiš piše mojim jezikom, zašto je strani pisac? I šta uopšte znači strani pisac?

A kada takav pogled na svet dobije legitimitet, jedan Gugl sebi može da dozvoli da ekavske sajtove označava kao srpske, a ijekavske kao hrvatske. Bokte! Na nekom nivou, to je kao etničko čišćenje... Jer da, granice između država su praktična stvar, ali granice između kolektivnih identiteta i kultura velika su prevera, velika i barut-opasna.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To poistovećivanje religije sa nacijom vuče korene još od Turaka. U Otomanskoj imperiji vladao je sistem mileta koje je ljude  klasifikovao po veri. Tako ste imali muslimanski milet koji je imao najviši položaj u društvu, što je bio razlog da se dobar deo slovenskog nekad hrišćanskog stanovništva islamizira. Bosna je slika i prilika tog vremena, sve do poslednjeg rata Srbi su uglavnom živeli na selu ili obodima gradova i bavili se poljoprivredom, Muslimani u centru gradu (čaršiji) i bavili se zanatstvom i trgovinom. U tursko vreme, muslimani su bili vladajući sloj, a hrišćani su bili raja. U ovom sistemu bilo je i ponekih izuzetaka, kao npr slučaj grčkih trgovaca iz istanbulskog kvarta Fener koji su bili veoma moćni u Otomanskoj imperiji, i zauzimali su visoke položaje u administraciji imperija, a da nisu morali das menjaju veru.

Evropa je tokom Srednjeg veka takođe potonula u kulturni mrak, uplivom religije u sve pore društva, ali taj period je u većini evropskih zemalja završen Renesansom i Tridesetogodišnjim ratom. Kako je Otomanska imperija preskočila ovaj period istorije, kod nas je taj sistem trajao sve do oslobođenja u 19. veku, u koji su ponekad uvođene izvesne olakšice za potlačene kako oni ne bi dizali ustanke.

Kako je srpska nacija formirana ustancima, Prvim i Drugim, a u Bosni ''Nevesinjskom puškom'', a ti ustanci su direktno bili usmereni protiv vladajućeg sloja stanovništva, koji su bili islamizirani Sloveni, oni su u to vreme smatrani primarnim neprijateljima zategnutost u odnosima postoji još od tog vremena. Dakle po meni razlog zašto bosanski Muslimani ne smatraju Srbima, nije krivica samo nekolicine tvrdoglavih popova i imama, već istorijskih okolnosti u trenutku formiranja nacija na Balkanu. Nažalost te podele do današnjeg dana nisu prevaziđene.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvala, gos'n Šoferšajbno! :)

Dodao bih samo da članovi Mlade Bosne nisu bili samo Srbi, nego i Bošnjaci i Hrvati. To se danas često zaboravlja.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvala zato što mi je drago da ukrstim mišljenje sa pametnim, odmerenim i iskrenim nacionalistom. Iskren i temeljan nacionalizam, premda ga ne osećam kao svoju priču, poštujem više od banalnog liberalizma. Hvala i zato što verujem da ovom diskusijom podižemo kvalitet foruma. O naciji se kod nas uglavnom priča na jednom užasno površnom nivou, i to me nervira više od bilo koje ideološke pozicije.

Разумем. Хвала на лепим речима још једном, а ако и овакве приче имају неко мало место на овом форуму, мислим да то није лоше... наравно, без претеривања. И да завршимо са захваљивањем и похвалама, војводо ;)

Evo, pojasniću. Ovo su moje teze:

1. Ne valja zasnivati političke zajednice na verskoetničkoj osnovi, posebno u krajevima sa duboko izmešanim verskim i kulturnim tradicijama. Isto tako ne valja ni zatirati verskoetničke identitete i tradicije, ali je dobro raditi na suživotu i integraciji.

И сам си рекао да је пре 100 или 200 година требало другачије урадити. Међутим, сад је мало депласирано причати о томе, јер су националне државе данас у Европи правило. Можемо рећи да се негде тој етничкој компоненти поклања више или мање пажње, али у источној Европи је то обично више, те би се сваки покушај не само укидања већ и увредљивих теорија о националним државама сматра, па, увредљивим, агресивним, неприхватљивим... углавном се на националну државу гледа као на нешто муком стечено што је залог опстанка и слободе.

Мислим да сваки покушај "стварања толеранције" који иде преко укидања или сузбијања нечијег идентитета не само да је погрешан, већ доводи до једне пат позиције у којој се сукоб само појачава и постаје константа. Штавише, тиме се и на саме идеје толеранције навлачи мржња и отпор, јер се виде само као нечије оруђе у наношењу штете "нашем народу".

По мени еволуција од искључивог национализма ка толерантном друштву иде, барем на овом степену развоја, преко државе "ху народа и свих њених грађана". Јер прва одредба обезбеђује да "ми", као већина, имамо своју државу, јер је имају и сви остали у Европи (они који немају, они не само да нам нису узор већ су упозорење), да нас штити и артикулише нас као народ. А друга обезбеђује да нема категорије другоразредног грађанина. Тако је рецимо држава Србија држава Бугарина из Босилеграда колико и Србина из Тополе, његов језик, култура, историја, идентитет... ништа од тога није другоразредно, јер је ово његова земља.

2. Ne valja svoj identitet doživljavati isključivo, kao neku vrstu razdelnika između nas i ostalih. Kolektivne identitete uvažavam samo u množini.

Не треба ни бежати од тога, све док се не претерује. Људи јесу различити, по многим основама, па и по тој етничкој припадности, и ту нема ништа лоше да треба да се крије.

У Босни је недавно било неко истраживање, гледао сам на Ал Џазири. Средњошколцима су показали слике девојака, да кажу која је најлепша. А онда су уз те слике ставили и имена која "одају" етничку припадност. Резултати се нису битно променили. Шта је поука ове приче? Да људима треба понудити праву ствар... није исто кад ми Хрвата представљаш као монструма људождера са словом "У" на глави и кад ми га представиш као рецимо Нину Морић :)

Da, zato što je teško ne biti isključiv ako se dosledno držiš verskog i etničkog pogleda na svet. Ne kažem da je nemoguće, samo da je teško. Pođimo od religije: da li ja istovremeno mogu biti pravoslavac, katolik i musliman? Možemo izvoditi intelektualne akrobacije, ali u praksi, to je nemoguće; dogme i zajednice međusobno se isključuju.

Овде само постојање "припадности" изједначаваш са искључивошћу.

Тиме што тврдим да сам припадник једног народа, ја сам искључив према другим народима?

Наравно да постојање једног идентитета искључује друге, било етничке било верске.

Али по мени није то та "лоша искључивост", јер би иначе сваки људски идентитет могао да се гледа као вид мизантропије.

Разлике међу људима постоје, и то је чињеница, лоше је инсистирати на њима (осим кад се рецимо ограђујемо од лоших људи, рецимо, мислим да је позитивно инсистирати на разлици између онога ко нпр. никад не би ударио жену и оног ко би).

A od vere do naroda samo je korak. Zaključili smo da je faktički jedina razlika između današnjih Srba, Hrvata i Bošnjaka u religiji. Iz toga proishodi šta? Da ja ne mogu istovremeno biti i Srbin i Hrvat i Bošnjak. Možda mogu u očima tvojim i mojim, ali ne mogu u današnjoj praksi, u očima zajednicâ, u očima džamije i crkve, u očima medija. Ako je to zbilja tako, onda ti identiteti -- srpski, hrvatski i bošnjački -- tako definisani, imaju ozbiljan problem. Za početak, imaju problem sa prošlošću i tradicijom, sa Andrićem i Selimovićem, sa svima onima koji su pripadali i jednom i drugom narodu, i jednoj i drugoj i trećoj kulturnoj tradiciji, jer kulture nisu isključive kao što vere jesu.

Не не, религија је била у основи настанка данашњих нација. Данас поред тога имамо и хиљаду година одвојеног развоја, једних поред других, али одвојених.

Наравно да не можеш истовремено бити више нација, зашто би морао да будеш? Суштина толеранције је ваљда да је то небитно у просуђивању о људима.

Да би могао да припадаш више култура, то не може да буде теоретски. Селимовић и Андрић су пореклом били једно, живели су на месту које је другачије од њихове постојбине, стварали...  зато су припадали на више места. Не теоретски, већ стварно.

Није суштина да се истовремено буде припадник два, три, четири народа... већ да се људи не суде по тој припадности.

Опет понављам, мало ми је то помодарски, као нисам довољно толерантан ако немам осам нација у прва три колена, моје село није довољно добро ако није довољно мултиетничко... то је претеривање.

Ali više od toga imaju problem sa stvarnošću, jer kako ćeš podeliti teritorije kao što je Bosna, teritorije verskoetnički izmešane u svakom selu, u svakoj ulici i kući? Kako? Na kanabetu Slobe i Tuđmana? Selidbom gomile ljudi, klanjem, pokrštavanjem? I u ime čega? Etnički čiste teritorije? Pa zar je toliko nemoguće da više vera živi u jednoj državi koja nema većine i manjine, već samo građane? To se lako previdi u Srbiji i Hrvatskoj, ali u Bosni postaje belodano.

Ти овде правиш грешку познату као "грешка краља Александра", који је мислио да се од већ формираних нација може формирати нова, југословенска, троимена, са једним српскохрватскословеначким језиком. А испало је да баш и не може.

Твоја теорија је да пошто знамо како су нације настајале и настале, можемо сад очас посла да преправимо постојеће и направимо нове. То је отприлике као да тврдимо да знамо како је текла еволуција, па сад очас посла можемо да мењамо врсте како нам се ћефне.

У Босни не могу да живе само "грађани", јер - не постоје. Или ако постоје, постоје као минорна мањина у пар већих места. Не можеш да их измислиш или да Србе, Хрвате и Бошњаке... претвориш чаробним штапићем у нешто што нису.

Да, да не постоје различити идентитети, Босна не би имала тај проблем, да се сви осећају и Босанци поред своје етничке припадности, то би било као у Швајцарској, али ствари су такве какве јесу.

Постојала је једна сила у светским размерама, са огромним ресурсима, силном војском... звала се Аустро-Угарска. Она је неких 30ак година покушавала да створи босанску нацију, у претпрошлом веку, од народа који су имали по пет високообразованих људи у просеку. Нису успели. Проблем односа међу народима не решава се насилним укидањем народа.

Ако Босну треба поделити, треба је поделити не због етничке чистоће, већ зато да би боље функционисала. Да би могла свом народу да обезбеђује битне ствари, као што су рецимо послови, стандард, култура, здравство, пристојан живот... уместо што им нуди сукобе и свађе.

Не може Босна бити нека светиња, битнија од својих народа и живих људи. Како је поделити? Нажалост, то је већ одрађено. Да ли је могло без свог зла које се десило? Наравно, прилично лако, као што је неко поделио СФРЈ, тако је могла и Босна.

Evo jedne istinite priče. Proleće, Mostar, drugarica i ja sedimo na vrhu stare robne kuće, pogled se pruža preko Neretve, starog Bogdanovićevog groblja, džinovskog katoličkog krsta na brdu sa hrvatske strane (eto kako se insistira na identitetu, eto kako ne treba).

Зашто би неком био проблем крст на брду?

U podnožju robne kuće, stara austrougarska zgrada sa orijentalnom čipkom. Zgrada je danas, kaže drugarica, dvojna gimnazija. Kako dvojna, pitam. Dvojna, kaže drugarica, jer su na spratu hrvatska, a u prizemlju bošnjačka odelenja. U čemu je razlika, pitam. U istoriji, kaže ona, i u jeziku. Gore se uči hrvatski jezik i hrvatska književnost, dole bosanski jezik i bosanska književnost (Bošnjaci svoj jezik zovu bosanskim). U čemu je razlika, pitam opet. U svemu, kaže. Drugi pisci, druge reči. Bude pismeni zadatak, i ako na spratu upotrebiš turcizam, dobiješ manju ocenu. Iako svi u gradu govore istim jezikom, potpuno istim jezikom. Čekaj, kažem, šta ako ja neću da upišem dete u etnički razred, šta ako sam iz mešovitog braka ili sam ateista ili Jevrejin ili sam prosto normalan čovek, pa... Ne, prekine me ona, to je nemoguće. Moraš da izabereš.

U tome je problem, Relja, što u srpskim čitankama nema Krleže, a u hrvatskoj lektiri nema Kiša. Što kad religija zahvati naciju i državu, a ove zahvate kulturu, dobije se svet razbijenih atara, granicom razdvojenih kultura, a to ne samo što je štetno, nego je i duboko lažno. Ako Kiš piše mojim jezikom, zašto je strani pisac? I šta uopšte znači strani pisac?

Видиш, то са школама је једна "смешна" прича. У муслиманско-хрватској Федерацији БиХ, Бошњаци су већина. И ту се они противе "апартхејду" у школама. Међутим, у РС Бошњаци су мањина. И исти ти политичари који траже укидање "апартхејда" тамо где су већина, почели су да траже да бошњачка деца у школама у Коњевић Пољу и чини ми се Приједору не уче по програму РС "националну групу предмета", већ по "бошњачком програму".

Нема Југославије, нема Југословена. Укинути су. Постоје Срби, Хрвати, Бошњаци... који имају своје језике, историје, књижевности... тзв. "националну групу предмета".

У Србији постоје одељења која уче на словачком, мађарском, босанском, албанском, српском... у мојој средњој школи имали смо "мађарско оделење". Претпостављам да су они учили мађарску књижевност, или како већ иду ти програми.

Не видим зашто Босну издвајаш као пример - свака земља у свету, сваки народ у свету уче своје предмете, свој језик, књижевност, историју... Југославија се распала и њени наставни програми с њом. Мада, ако се добро сећам, и пре тога су програми били републички а не државни.

Да ли су школски програми данас сиромашнији јер нема писаца из свих народа? Вероватно. Али шта урадити, увести поново југословенску историју, књижевност, српско-хрватски језик?

И зашто се ограничити језиком и простором бивше Југославије? Рецимо, вероватно постоје и неки албански, грчки, бугарски, румунски, мађарски, аустријски, италијански писци?

Колико проширити то "наше"?

Колико добрих писаца постоји у свету а да се о њима ништа није учило у бившој Југославији? Колико постоји домаћих писаца који се нису учили јер су били неподобни? Спомињао си Винавера, он је био неподобан као припадник "књижевне деснице". Један Слободан Јовановић је био забрањен као сарадник окупатора, иако је цео рат провео у Лондону.  Милутин Миланковић је био сумњив јер није био "идеолошки подобан"!

Колико уопште места има у школским програмима? И да ли говоримо о бившој Југославији или о принципу?

Ако причамо о томе да је простор бивше Југославије вештачки подељен, то је једна тема, ако причамо о томе да је свет испарцелисан, то је друга.

Не видим разлог да се Крлежа протера из школских програма, Киш ми је превише идеолошки обојен, али шта да радимо по том питању?

Зашто би већа трагедија била што неко не сматра Крлежу домаћим писцем ако рецимо не сматра ни Чингиза Ајматова? А обојици им признаје квалитет као писцима?

Зашто би рецимо дете из Баната морало да зна о хрватској књижевности више него о румунској, о којој не знамо ништа? Зато јер смо били у Југославији, зато што смо сродни народи, зато што имамо исти језик? Ако је штета не упознати Крлежу, то је по мени зато што је добар писац, не зато што је из нама блиског народа са истим језиком.

Или мислиш да треба поново успоставити неки југословенски народ? Шта да радимо ако то нико не жели?

A kada takav pogled na svet dobije legitimitet, jedan Gugl sebi može da dozvoli da ekavske sajtove označava kao srpske, a ijekavske kao hrvatske. Bokte! Na nekom nivou, to je kao etničko čišćenje... Jer da, granice između država su praktična stvar, ali granice između kolektivnih identiteta i kultura velika su prevera, velika i barut-opasna.

Да ли се то односи само на бившу Југославију или цео свет?

Вероватно постоје неки заговорници "националне чистоће" по којој би ваљда требало да учимо само "нашу" историју, књижевност, језик... и то је ван памети.

Али колико тога треба или мора да буде у наставним програмима? И шта је све наше а шта није наше, да знамо да ставимо?

Шта је граница, језик? Шта радити ако не може све да стане?

Поменуо си колико људи човек може да познаје истовремено, неких 150 беше, јел, колико писаца може да чита и прати? :) Где повући границу?

Схватам твоје примедбе, али не схватам шта мислиш да је решење. Неке ствари које представљаш као нашу специфичност, или наопаку специфичност су такве по природи ствари...

Share this post


Link to post
Share on other sites

To poistovećivanje religije sa nacijom vuče korene još od Turaka. U Otomanskoj imperiji vladao je sistem mileta koje je ljude  klasifikovao po veri. Tako ste imali muslimanski milet koji je imao najviši položaj u društvu, što je bio razlog da se dobar deo slovenskog nekad hrišćanskog stanovništva islamizira.

Ово је поједностављено. Турци су знали шта је нација, и тиме су манипулисали како им је било згодно.

Кад им је одговарало да Србима дају добар положај, обновили су Пећку патријаршију и поштовали су "Срб милет".

Кад им је одговарало, и католике су потчињавали православним хијерархијама.

Кад им је одговарало, укидали су Пећку патријаршију и уводили власт Цариградског патријарха, а "Срб милет" је постајао "Рум милет" (грчки, романски, римски).

Кад је требало поспешити сукобе Срба и Бугара, форсирали су бугарски егзархат на штету српске Цркве.

Верске структуре су се понашале онако како су мислиле да им је паметно - јер су се бојале да би са народним уједињењем дошло и до верске асимилације, а уједињавања су спречавале и велике силе, још од старог Рима је позната максима "divide et impera", завади па владај.

Ту су и практичне ствари, који би интерес имао неко рецимо ко је прешао на ислам због повластица да се сматра истоветним са рајом коју је и хтео да напусти?

Bosna je slika i prilika tog vremena, sve do poslednjeg rata Srbi su uglavnom živeli na selu ili obodima gradova i bavili se poljoprivredom, Muslimani u centru gradu (čaršiji) i bavili se zanatstvom i trgovinom.

Босна се од 45. индустријализовала а становништво у градовима се измешало и бавило разним пословима.

Српско грађанство је рецимо било изузетно богато и утицајно у претпрошлом веку, тако да је прича о пољопривреди мало поједностављена.

U tursko vreme, muslimani su bili vladajući sloj, a hrišćani su bili raja. U ovom sistemu bilo je i ponekih izuzetaka, kao npr slučaj grčkih trgovaca iz istanbulskog kvarta Fener koji su bili veoma moćni u Otomanskoj imperiji, i zauzimali su visoke položaje u administraciji imperija, a da nisu morali das menjaju veru.

Великог утицаја имале су одређене реформе у Турској почетком 19. века, кад је и "раја" добила нека права.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"У Србији постоје одељења која уче на словачком, мађарском, босанском, албанском, српском... у мојој средњој школи имали смо "мађарско оделење". Претпостављам да су они учили мађарску књижевност, или како већ иду ти програми. "

Preciznosti radi, samo da dodam. Škole u Srbiji rade po srpskom obrazovanom programu uz dodatak koji omogućuje i učenje o nacionalnoj kulturi u odeljenjima manjinskih zajednica.

Češto ljudi prave grešku i "srpsku" školu u Budimpešti zovu, upravo tako srpskom, a u stvari škola je mađarska koja radi na manjinskom (srpskom) jeziku po obrazovnom programu Mađarske.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.