Nacija i nacionalizam

[uros.krcadinac]

E moj Hobite, nemoj da nahuškam svoje Hrvate i Bošnjake na ovu temu. Ima da bude belaja.

[uros.krcadinac]

Malo je offtopic, ali samo u ovom trenutku na sajtu imamo 26 aktivnih korisnika iz Srbije, 10 iz Hrvatske, 4 iz BiH (i po 1 iz mnogih drugih država).

Uzgred, juče nam je bio all time rekord u posećenosti: 10.292 unikatna posetioca. Plus, 102.920 unikatnih za prethodnih mesec dana. Ubedljiva većina je iz Srbije, ali se polako povećava broj posetilaca iz Hrvatske i Bosne.

Ne mogu se rane preko noći zaceliti, ali jezičko i medijsko tržište od 20-tak miliona ljudi izuzetno je moćna stvar, ljudi to polako shvataju i, uprkos teškim sećanjima, razmene sve bolje i bolje funkcionišu.

Edited February 4, 2015 by Uroš Krčadinac

[Hobit]

Pa nahuskaj ja bih voleo iskreno..

Da se razumemo, nikoga ne mrzim zbog imena ili pripadnosti nekom korpusu, mrzim samo taj srpski autosovinizam koji zaista ni kod koga u okruzenju nije ni priblizno izrazen, ni deseti deo.

I moje postovanje je bilo 99% u tom pravcu.

Edited February 5, 2015 by Hobit

[Relja]

Ali jeste isto, Relja. Samo što si ti emotivno vezan, pa ti je teško da razlučiš političke procese od ljubavi prema tradiciji. I ja to zbilja razumem, veruj mi, više nego ranije, tokom naših starih polemika, ali ipak verujem da čovek tome ne treba da se prepusti. Nije država porodica pa da joj treba ljubav. Politika je stvar ekonomije, administracije, infrastrukture i organizacije. Ako u to umešamo duboke emocije i duhovnosti samo ćemo se sjebati.

То што ја јесам емотивно везан не значи да не резоновање није непристрасно и хладно као воде језера Мичиген

Прво, мислим да патриотизам јесте битан, као и осећај припадности, традиције и сл, јер то са собом носи и неко поштовање вредности и користан однос према групи којој се припада.

Друго, једна од битнијих група којима се полтика бави, на нивоу које политика делује или се спроводи јесте етничка/расна/верска група (или нека комбинација ових фактора, као на Балкану рецимо, етнонационална). Та група може али не мора да се поклапа са државом, али та два фактора су тренутно најбитнији, а били су и кроз историју.

Колико је етнос небитан можемо да видимо на примерима како Балкана тако и те Европе или Северне Америке који су нам толико блиски.

Рецимо, имамо у државама Црној Гори, БиХ и Хрватској Србе који те државе скоро да не сматрају својима, које их дискриминишу, да не идемо даље, а који већу заштиту и већа права имају од и у својој националној држави, Србији.

Имамо Албанце у Прешеву, Бујановцу и Медвеђи који желе да се прикључе економски слабијој и на сваки други начин неразвијенијој територији Косова.

Имамо амбивалентан однос према државу санџачких муслимана.

Бугари из Димитровграда и Босилеграда имају посебна права у Бугарској, као и Мађари из Србије у Мађарској.

На нивоу Европе, где је све то небитно, у једној Финској имаш специјална права за Швеђане какве нема ниједна национална мањина, а чак имаш и посебно аландско држављанство:

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_nationality_law#.C3.85landic_provincial_right_of_domicile

Без ког не можеш да поседујеш некретнине или послујеш на једном делу Финске!

Имаш проблем јужног Тирола у Италији, Шпанију и њене циркусе, Шкотску, Северну Ирску, Фламанце и Валонце у Белгији, чак и у Канади имаш Квибек. 

Сви ови примери ако се мало загугла о њима демантују те да је етнос нешто превазиђено и у политици небитно.

[Relja]

Лазаре ће пожељети Реље,

али Реље ниђе бити неће.

Ниско, ниско, нема шта 

[pedjalon]

Relja

"Бугари из Димитровграда и Босилеграда имају посебна права у Бугарској, као и Мађари из Србије у Мађарској."

Lebati koja su to posebna ili ne posebna prava koje imaju Mađari iz Srbije u Mađarskoj?

"Рецимо, имамо у државама Црној Гори, БиХ и Хрватској Србе који те државе скоро да не сматрају својима, које их дискриминишу, да не идемо даље, а који већу заштиту и већа права имају од и у својој националној држави, Србији."

Šta podrazumevaš pod nacinalnom državom? Da li, ako je neki od naroda, iako manjinski, konstitutivan, znači da to nije njihova nacionalna država?

[uros.krcadinac]

Ako si mislio na mađarsko državljanstvo, Relja, to mogu dobiti svi stari Vojvođani (bilo koje verske i etničke pripadnosti) koji znaju ili nauče mađarski jezik.

[Relja]

...bile u 19. i 20. veku. Dobro došao u 21., gde tu ulogu polako preuzimaju korporacije. Nacije su želele naše duše i srca, korporacije samo žele naše pare. Ne da mi se to naročito dopada, samo konstatujem trendove. S druge strane, nemam nimalo nostalgije prema laganom odumiranju nacije kao koncepta, u čije ime su izginule stotine miliona ljudi u prethodna dva veka, samo što se ta tranzicija verovatno neće završiti za mog života. Jbg, šta ću kad sam autošovinista.

19. и 20. веку? Пре осам хиљада година било је небитно да ли си Египћанин или Хикс, Асирац или Јеврејин? Ништа од тога није зависило?

Не видим како ће корпорације да замене нације, посебно ако видимо богате народе типа Канађана, Финаца, Швеђана или Белгијанаца како се упркос одличном стандарду баве националним питањима. Тибетанце, Курде или Фиџијце да не помињемо. 

Сукоб није последица концепта нације већ последица груписања људи, што је последица цивилизације откако су се прва два брата удружила да отму комшијину кћерку. Концепт сукоба је последица концепта нације као што је концепт убиства последица постојања човека или концепт расизма последица постојања црнаца.

Zapravo, jeste, samo su nam koncept nacional-patriotizma uterivali malo intenzivnije nego ove druge, pa kako se kod koga primio.

Нису.

Пример: одлучи да више ниси Србин него Данац, а онда отиђи у данску ембахаду да ти дају папире који ти припадају

Да не причам о рецимо Рому који одлучи да престане да буде Ром да га не би малтретирали. Гуд лак.

[Relja]

Relja

"Бугари из Димитровграда и Босилеграда имају посебна права у Бугарској, као и Мађари из Србије у Мађарској."

Lebati koja su to posebna ili ne posebna prava koje imaju Mađari iz Srbije u Mađarskoj?

За Бугаре знам да имају олакшице/помоћ код школовања и студирања, као и лечења у Бугарској. Ако се добро сећам, Мађари из Србије су имали олакшице приликом студирања у Мађарској, а вероватно и неке око усељавања током деведесетих, које Срби сигурно нису имали. 

"Рецимо, имамо у државама Црној Гори, БиХ и Хрватској Србе који те државе скоро да не сматрају својима, које их дискриминишу, да не идемо даље, а који већу заштиту и већа права имају од и у својој националној држави, Србији."

Šta podrazumevaš pod nacinalnom državom? Da li, ako je neki od naroda, iako manjinski, konstitutivan, znači da to nije njihova nacionalna država?

Она држава која себе дефинише или функционише као држава једног или више народа. То не искључује људе који нису припадници тог народа, тако је Србијa, по уставу "Члан 1.

држава српског народа и свих грађана који у њој живе". 

Постоје државе које имају више конститутивних народа, е сад, да ли се може рећи да је рецимо Босна национална држава српског народа или национална држава И Срба.. 

[Relja]

Ako si mislio na mađarsko državljanstvo, Relja, to mogu dobiti svi stari Vojvođani (bilo koje verske i etničke pripadnosti) koji znaju ili nauče mađarski jezik.

Војвођани? Ако се не варам, ради се о људима чији су преци у једном тренутку били поданици Краљевине Мађарске, а не старим Војвођанима

[uros.krcadinac]

Upravo tako, podanici Austrouguarske. Kao što smo danas podanici Srbije, jer se emancipacija podanika u građanina ovde nikada nije dovršila (ako se uopšte ozbiljno i započela).

Ksenija Petovar jednom prilikom je rekla: "Ovde postoji prihvaćeni dualizam da je suprotno od građanina – seljak, a to uopšte nije tačno. Znate šta je suprotnost od građanina? Podanik".

[Relja]

Upravo tako, podanici Austrouguarske. Kao što smo danas podanici Srbije, jer se emancipacija podanika u građanina ovde nikada nije dovršila (ako se uopšte ozbiljno i započela).

Ksenija Petovar jednom prilikom je rekla: "Ovde postoji prihvaćeni dualizam da je suprotno od građanina – seljak, a to uopšte nije tačno. Znate šta je suprotnost od građanina? Podanik".

Не АустроУгарске већ Угарске ако се не варам

Ма ти и Ксенија то "поданик" тумачите у само једном значењу речи, краљ Александар би рекао заточник, Шабан Шаулић "верни слуга што те моли, заробљеник што те моли, ти краљице мога срца" a Џеј "ислужен сам војник у армији многих што би живот дали због усана твојих"... поданик може да се буде и из љубави и с љубављу, а да то не носи неку негативну конотацију

[uros.krcadinac]

"Ionako duša moja odavno je njena..."

[pedjalon]

. Ако се добро сећам, Мађари из Србије су имали олакшице приликом студирања у Мађарској, а вероватно и неке око усељавања током деведесетих, које Срби сигурно нису имали.

Ne sećaš se dobro. I za tvoju informaciju i Srbi iz vaskolike Srbije, Bosne i Hercegovine, Crne Gore idr mogu besplatno da se školuju u školi "Nikola Tesla" u Budimpešti.

Она држава која себе дефинише или функционише као држава једног или више народа. То не искључује људе који нису припадници тог народа, тако је Србијa, по уставу "Члан 1. држава српског народа и свих грађана који у њој живе.

Nisi spominjao Srbiju, nego Crnu Goru, BiH i Hrvatsku.

Постоје државе које имају више конститутивних народа, е сад, да ли се може рећи да је рецимо Босна национална држава српског народа или национална држава И Срба..

Koliko znam ne postoji država Bosna nego država Bosna i Hercegovina.

[Relja]

Гледе Мађарске, ево један пример који сам изгуглао за пар секунди:

http://www.refworld.org/docid/45f1479b11.html

Знам шта сам спомињао, знам и које је званично име земље Босне, не знам јел постоји неки посебан разлог да ме подсећаш?

[pedjalon]

Stari Vojvođani, i ne samo oni, kao državljani imaju pravo na povrat  državljanstva. Ne kao podanici.

"Ethnic Hungarian Card", da postojala je ta kartica kojom je imaoc mogao da koristi usluge javnog prevoza u Mađarskoj sa popustom od 50%. Takoreći beznačajno i ne lako dostupno. Više ne postoji.

"Знам шта сам спомињао, знам и које је званично име земље Босне, не знам јел постоји неки посебан разлог да ме подсећаш?"

Ne postoji, ali pretpostavljam da si državljanin (podanik) iste pa je korektno napisati tačno ime države.

[Relja]

Поврат држављанства некоме ко га никад није имао? Знам пар Босанаца који нису никакви стари Војвођани али добише утлевел на основу какве бабе, а и чисто сумњам да је Орбан у закон метнуо баш "старе Војвођане". Наравно, могуће је да грешим.

Извињавам се свима којима је засметало моје некоректно писање имена државе Босне и Херцеговине. 

А ако питаш за мене, ја сам поданик само једне земље... а држављанин две

[ajrmmm]

Neki ljudi imaju previše slobodnog vrimena. To uključuje i mene jer san pročitala cili ovaj topic, a sad ću još dat svoja dva centa.

Prvo, svima ode bi preporučila da pročitaju Urošev tekst "Geografsko ja":

"Voli svoje, tako su govorili, a kako da volim moje kad ne znam ni šta je moje? Moja bašta, moje selo, brdo, ravnica, država, moj kontinet, moja planeta?"

Drugo, nacija i pripadnost naciji je tako mutan pojam, bar meni osobno. Dat ću svoj primjer:

Rođena i odrasla u Šibeniku. Više se osjećan k'o Dalmatinka nego Hrvatica jerbo kad oden u nedalmatinski dio Hrvatske moran proofreadat svaku rečenicu prije nego je izgovorin da buden sigurna da će me svit razumit. A opet, u Splitu, koji je samo 80 km od Šibenika, sam bila dva puta i zaboli me tintilini za njega, a Zagreb u kojen živin od 2007. (on and off) osjećan više svojin iako moran pazit da ne kažen slučajno pašaman jer neće razumit da se radi o rukohvatu ilitiga gelenderu.

Onda imamo tu Novi Sad u kojen san bila mali miljun puta i di san došla sad živit na godinu dana. I taj Novi Sad osjećan više svojin nego Dubrovnik di san provela jedno popodne.

Pa onda tu dođe i Valencia u kojoj san provela sedan najlipših miseci u svon životu i često se zbog osjećaja pripadnosti Valenciji osjećan k'o Španjolka (a u biti Valencijanka) i panika me vata kad prođe više od 6-12 miseci da nisan bila u Valenciji.

I sad da izbije Treći svjetski rat i da cili svit bude zahvaćen i da se triba borit za svoj dom, ja bi se eventualno mogla borit za 3-4 grada, ali za cjelokupne države ne bi. Zaboli me tintilini za Ilok, Vinkovce, Kikindu, Madrid i ostale gradove koji dile državu sa gradovima do kojih mi je stalo, koje smatran svojima.

Long story short: Meni taj pojam nacije i države nije baš najjasniji. Mogu se dičit Šibenikon, Valencijon, Zagrebon i Novin Sadon jer su dio moje duše. Ne mogu se dičit državama jer mi je 85% teritorija tih država strano.

Edited February 6, 2015 by ajrmmm

[Relja]

Pa, deo diskusije se trenutno vrti oko toga, da li je nacija samo stvar osećaja ili je i objektivna kategorija.

Ti si ovde opisala šta i kako osećaš, Vinkovci te ne zanimaju. Međutim, ako si vezana za Hrvatsku (a sad otkako ste EU više nisi ), jako će se na tebe odrazit sve što se dešava u Hrvatskoj, tipa prosečne plate, ne daj Bože kakvog rata, BND (GDP), pogađa te stanje puteva u HR, stanje medija, obrazovni sistem, kulturni nivo, ako si Hrvatica u Bosni tek onda može da ima uticaja na tebe ime i prezime... od svega ovoga pojedinac, posebno državljanin EU može da se izvuče manje ili više, ali nisam ni rekao da sve ovo pogađa svakog 100%. Ali veliki deo naroda pogađa poprilično. Čak i da odeš u Pariz da živiš, opet si zbog mesta rođenja (što znači i nacionalne pripadnosti/državljanstva) morala da odeš iz svog grada, što neki Nemac recimo ne mora. (druga stvar je mobilnost zbog posla).

Ne govorim o nekoj svemoći nacije kao etnosa, već o kombinaciji više faktora, državljanstva, mesta rođenja, rase, religije... čak i ako se rodiš kao Pakistanka u Engleskoj imaš šanse da će te sutra braća izbosti noževima ako se petljaš s Englezom... 

Glede države, moram da se pohvalim da sam obišao možda 95% Srbistana, te ga zbog toga samo više volim

Edited February 6, 2015 by Relja

[uros.krcadinac]

Nacija je svakako relevantna kategorija društvenog života, isto koliko i Bog, jer većina ljudi veruje u Boga i nacije, i većina zemaljskih zakona i društava uređena je prema konceptima Boga i nacije.

Međutim, to što ljudi veruju u nešto ne znači da je to dobro za njih.

Branim tezu da nacije -- a posebno verskoetničke nacije poput naših -- nisu korisne za ljude koji se osećaju pripadnicima tih nacija.

Branim tezu da bi nam svima bilo bolje kad bismo države odvojili od vere i naroda.

Za mene je država stvar infrastrukture, organizacije i administracije. Država ne treba da ima veze sa srpstvom (ili hrvatstvom, ili evropejstvom, ili jugoslovenstvom, svejedno šta je narativ). Država ne treba da ima veze s emocijama. Jer, šta je država? Evo šta je: okupe se ljudi na nekom geografskom području i dogovore kako će zajedno koristiti resurse tog područja, šta će dozvoliti, šta zabraniti.

Boli me briga hoće li će se država čiji sam građanin zvati Srbija, Vojvodina, Evropska unija ili Ruritanija dokle god je politički sistem u skladu sa mojim vrednostima.

Sticajem istorijskih okolnosti posedujem državljanstvo Republike Srbije, srpski sam dakle građanin, i kao građaninu i političkom biću naravno da mi je stalo do puteva, kamatnih stopa, zakona, privrede i slično, ali to nema nikave veze s mojim unutarnjim identitetima, dubinskim emocijama, artikulacijom duhovnosti -- potrebom da pripadam nečemu što je veće od mog života.

Želim da Republika Srbija bude što pametnije i prijatnije mesto za život, dabome, ali isto bih želeo i da sam, sticajem drukčijih istorijskih okolnosti, građanin neke druge administrativne tvorevine.

Borim se, dakle, za odvajanje kulturne, verske i etničke svesti (koja je stvar emocija) od građanske, ekonomske i političke svesti (koja treba biti stvar hladnog razuma). Znam da to nije lako odvojiti, da katkad nije ni moguće, ali sam uveren da je to put kojim treba da idemo.

Edited February 6, 2015 by Uroš Krčadinac

[ajrmmm]

Pa, deo diskusije se trenutno vrti oko toga, da li je nacija samo stvar osećaja ili je i objektivna kategorija.

Ti si ovde opisala šta i kako osećaš, Vinkovci te ne zanimaju. Međutim, ako si vezana za Hrvatsku (a sad otkako ste EU više nisi ), jako će se na tebe odrazit sve što se dešava u Hrvatskoj, tipa prosečne plate, ne daj Bože kakvog rata, BND (GDP), pogađa te stanje puteva u HR, stanje medija, obrazovni sistem, kulturni nivo, ako si Hrvatica u Bosni tek onda može da ima uticaja na tebe ime i prezime...

Odražava se na mene jer je neko odlučija da ja, kao Šibenka, pripadan u te administrativne granice. Isto tako san kad san rođena pripadala u granice SFRJ, isto tako da se Hrvatska raspadne bi pripadala u granice Dalmacije; ali sve je to umjetno stvoreno.  Osin toga, Uroš se izražava bolje od mene:

Za mene je država stvar infrastrukture, organizacije i administracije. Država ne treba da ima veze sa srpstvom (ili hrvatstvom, ili evropejstvom, ili jugoslovenstvom, svejedno šta je narativ). Država ne treba da ima veze s emocijama. Jer, šta je država? Evo šta je: okupe se ljudi na nekom geografskom području i dogovore kako će zajedno koristiti resurse tog područja, šta će dozvoliti, šta zabraniti.

[uros.krcadinac]

"Čini mi se da svako od nas svoj život vidi kao priču i ubeđen sam da bi psiholozima, sociolozima, istoričarima i tako dalje bilo od koristi da to priznaju. (...)

Možda je loše što toliko ljudi pokušava da od svog života napravi dobru priču. Na kraju krajeva, priča je veštačka koliko i mehanički divlji konj u kafani.

A možda je još gore kad se države trude da budu likovi u pričama.

Možda bi na ulazu u Ujedinjene nacije i svakojake skupštine, velike i male, trebalo urezati sledeće reči: OSTAVITE VAŠE PRIČE NAPOLJU."

— Kurt Vonnegut

Edited February 6, 2015 by Uroš Krčadinac

[Relja]

„Да, ми смо се сад потпуно утешили. Иако све око нас још увек није баш лепо, ми смо сами тако дивни, тако цивилизовани, толико Европејци, да се већ народу смучило гледајући нас. Сада нас народ потпуно сматра за странце, не разуме ниједну нашу реч, ниједну књигу, ниједну мисао нашу, а то је, причајте шта хоћете, прогрес. Сад ми тако дубоко презиремо народ и његове принципе да смо према њему пуни неке нове, досад непознате, гадљивости, а то је, без обзира на то шта ви мислите, прогрес. Али зато, како смо ми уверени у своју цивилизаторску мисију, како с висине решавамо питања, и још каква питања: родне груде нема, народа нема, националност - то је само одређен систем дажбина, душа - tabula rasa, грумен воска од кога се зачас може извајати прави човек, општесветски човек, homonuculus; треба само накалемити плодове европске цивилизације и прочитати две-три књижице.”
Достојевски, Зимске белешке о летњим утисцима

[uros.krcadinac]

19. vek, Relja. 19. vek. Tada je imalo smisla. Danas je deplasirano, poput Dostojevskijevih stavova o katolicima, Poljacima, Jevrejima i mnogo čemu.

[Relja]

19. vek, Relja. 19. vek. Tada je imalo smisla. Danas je deplasirano, poput Dostojevskijevih stavova o katolicima, Poljacima, Jevrejima i mnogo čemu.

Мислиш, данаше европеизовање није као ондашње, ово је нешто ново? А националност данас јесте систем даџбина? Симпатично ми је било колико се ово што је Достојевски писао у 19.веку поклапа с овим што ти причаш данас