Nisam siguran da želim da se uključujem u polemiku (štaviše, siguran sam da ne želim), ali evo malo zanimljivog štiva:

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=319736

Nacionalna država (ili o Srbiji i Građaniji)
vladimir n. cvetković, saradnik instituta za filozofiju i
društvenu teoriju
ONI KOJI SMATRAJU DA SE NACIONALNO I GRAĐANSKO MEĐUSOBNO ISKLJUČUJU, ILI NIŠTA NE ZNAJU O MODERNOJ POLITIČKOJ ISTORIJI, ILI
PAK JEDNU VRSTU NACIONALIZMA NADREĐUJU DRUGOM, PROGLAŠAVAJUĆI GA PRI TOM "VIŠIM", PA SAMIM TIM I "CIVILIZOVANIJIM" OBLIKOM
POLITIČKOG IDENTITETA

Konačno, istorijske okolnosti su uslovile da se geneza nacije odvija kroz dva naizgled suprotstavljena, a u stvarnosti u mnogo čemu komplementarna modela. Tako je tzv. francuski model nacije pod konstitutivnim elementima podrazumevao domovinu (kao skladište istorijskih sećanja), odnosno državu kao zajednicu zakona i institucija s jedinstvenom političkom voljom za razvojem pravne jednakosti među pripadnicima istog društva (građanska i zakonska prava, politička prava i dužnosti, ekonomska prava), javni sistem obrazovanja i slično. Naizgled direktno suprotstavljeni, nemački model stvaranja nacije naglasak stavlja na etničko poreklo, tj. "zajednicu rođenja" koja pretpostavlja postojanje jedinstvenog jezika, običaja, prošlosti... Suština je da dati model nikada i nigde nisu realizovano kao idealni tipovi, te da svako nastajanje nacije (i nacionalizma) istovremeno sadrži "čisto građanske" i "čisto etničke" elemente – u raznim stepenima i oblicima.

Imajući u vidu da je krajnji cilj, tj. načelo nacije učestvovanje svih građana u političkom životu države, možemo reći da demokratija opstojava u samom biću pojma nacije – kao njena pretpostavka, premda ne nužno i kao ishodište. U tom smislu naciju reflektujemo kao stalni proces integracije modernog društva kroz politiku. To je kontroverzan proces koji, uprkos snovima raznih filozofa i potonjih nacionalističkih intelektualaca, ne može imati neki konačni i neupitni cilj.

Mislim da je u ovom boldovanom suština (bar ovog dela) debate: dok ti, Relja, kao desničar koji drži do tradicionalnog i nacionalnog, fokusiraš na taj istorijski aspekt priče o naciji, dotle Uroš, levičar kojeg nacionalno ne zanima, teži da te početke apstrahuje i obraća se ovom "postmodernom" aspektu: ako je nacija i etnos već prevladana kao koncept [što je u ovom trenutku upitno kao teza], šta posle nje?

Edited July 29, 201412 yr by Duya
prelom

Нисам сигуран... то национално и традиционално по мени нису кључне ствари за функционисање државе, већ је нешто што одговара мом сензибилитету, али не мора да буде пресудно ни у ком случају.

Нико паметан не може да тврди да је у националној Бугарској боље него у вишенационалној Швајцарској, Белгији, Британији... али опет мислим да је Судану боље што се поделио, и да би то рецимо било добро за Босну, вероватно и за Македонију. 

Амерички модел ми се јако свиђа, али прво питање је да ли је он баш такав каквим изгледа (расна сегрегација и данас постоји неформално иако није формална), али једноставно мислим да нема једног модела који је применљив на све државе.

Водим се пре свега принципом што брже и што веће користи за народе у питању, не форсирам ниједан модел као идеалан. Урош је с друге стране заслепљен идеологијом

Verskoetnički nacionalizam nije jedina vrsta nacionalizma, postoji i građanski nacionalizam, postoji ih kolko volite. Ja sam uglavnom kritikovao verskoetnički nacionalizam, jer ga smatram najštetnijom vrstom nacionalizma u našim krajevima, a pritom nisam zastupao nijedan model jer nisam ubeđeni levičar, možda neka vrsta kolebljivog levičara, premda nisam siguran ni šta te postavke -- desničar i levičar -- zaista znače u današnjem svetu. Primera radi, ako bi se pojavio politički projekat balkanske trgovinske unije, neke vrste konferedacije ili balkanske nadnacije u okviru Evrope, možda bih ga i mogao zastupati.

Živeo sam u Kanadi neko vreme i ako tamošnje probleme pustimo na stranu, a ima ih naravno, kanadski identitet je skladno rešen: činom imigracije u Kanadu čovek postaje Kanađanin. Biti Kanađanin znači biti imigrant. Država je samo infrastruktura, nije otelovljenje narodnog duha. Ne postoji pritisak da se čovek na bilo koji način prilagodi većini, a nije potpuno jasno ni šta je ta većina, eno u Vankuveru većina su Azijati. Sad, tamo je to lakše napraviti jer postoji istorijsko sećanje kako je Kanada nastala. Ovde ne postoji -- iako su ljudi na potpuno isti način naseljavali Panoniju i Balkan i Kosovo i celu Evropu. Što ne znači da takva kultura ne može nastati! I tu se Relja i ja ne slažemo: dok Relja veruje u autentičan osećaj individualne nacionalne pripadnosti, ja tvrdim da ljudi mogu poverovati u bilo šta i da je svaka nacija rezultat propagande i društvenog inženjeringa izvesnog centra moći. U tom smislu, Srbi isto kao i Jugosloveni nisu narod, nego ideologija sama.

Duyo, ne mislim da su nacije prevladane kao koncept, jasno mi je da nisu, voleo bih da jesu ali nažalost nisu. Šta posle nacija? Ne znam, možemo razgovarati o raznim modelima, od polisa do globalnih vlada, ali ne moramo imati osmišljen alternativan model da bismo sa punim pravom i velikom težinom kritikovali nacionalizam.

Za mene je u celoj ovoj polemici ključno pitanje kako se stvara i distribuira moć. O tome treba pričati, kako u današnjem svetu približiti centre odlučivanja običnom čoveku, a da se istovremeno razvija i neguje kultura globalne solidarnosti i odgovornosti. Relja će reći, to može jedino etmpnacionalnom državom -- iako smo se u poslednjih 25 godina uverili kako su verom opterećene nacionalne države Balkana suštinski i dugoročno udaljile centre moći od običnih ljudi Balkana.

ja tvrdim da ljudi mogu poverovati u bilo šta i da je svaka nacija rezultat propagande i društvenog inženjeringa izvesnog centra moći.

+1

Gde se na levo-desnom političkom spektru kotira cinizam?

+1

Gde se na levo-desnom političkom spektru kotira cinizam?

Зависи дал је леви или десни.

Ако ти је драга прича о  томе да су нације нешто непостојеће што су измислили докони беспосличари, онда је то леви цинизам.

Ако лепоте мултиетничности гледаш кроз стопу силовања од стране имиграната у Ослу или статистику да су бели делови Атланте богати а црни сиромашни, онда је то десни

Verskoetnički nacionalizam nije jedina vrsta nacionalizma, postoji i građanski nacionalizam, postoji ih kolko volite. Ja sam uglavnom kritikovao verskoetnički nacionalizam, jer ga smatram najštetnijom vrstom nacionalizma u našim krajevima, a pritom nisam zastupao nijedan model jer nisam ubeđeni levičar, možda neka vrsta kolebljivog levičara, premda nisam siguran ni šta te postavke -- desničar i levičar -- zaista znače u današnjem svetu. Primera radi, ako bi se pojavio politički projekat balkanske trgovinske unije, neke vrste konferedacije ili balkanske nadnacije u okviru Evrope, možda bih ga i mogao zastupati.

За почетак, питање је да ли се национализам може изједначити с нечим негативним, или се ту каже национализам а мисли се нешто други типа шовинизма, мржње, националне искључивости... 

Па ето, прича како је национализам обавезно нешто лоше је једна од одлика левичара...

Ето рецимо, нека балканска наднација би ти могла бити блиска, а нека мезијска или средњебалканска, која се уз то зове и српска, не би... која је разлика између наднације која обухвата Нишлије и Јагодинце и наднације која обухвата Нишлије и Вараждинце? Па управо та твоја непостојећа нација, којом се очигледно и ти водиш. 

Živeo sam u Kanadi neko vreme i ako tamošnje probleme pustimo na stranu, a ima ih naravno, kanadski identitet je skladno rešen: činom imigracije u Kanadu čovek postaje Kanađanin. Biti Kanađanin znači biti imigrant. Država je samo infrastruktura, nije otelovljenje narodnog duha. Ne postoji pritisak da se čovek na bilo koji način prilagodi većini, a nije potpuno jasno ni šta je ta većina, eno u Vankuveru većina su Azijati. Sad, tamo je to lakše napraviti jer postoji istorijsko sećanje kako je Kanada nastala.

а)

http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_sovereignty_movement

б) 

Колико у просеку треба породици имиграната да се асимилује у "Канађане" које говоре енглески или француски и изгубе свој претходни идентитет

в) Зашто би држава као инфраструктура без народнох духа било једино складно решење?

г) опет о некој земљи судимо по положају мањине/имиграната

д) http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_identity

ђ) по чему је Канада боље решење од рецимо Шведске

Ovde ne postoji -- iako su ljudi na potpuno isti način naseljavali Panoniju i Balkan i Kosovo i celu Evropu. Što ne znači da takva kultura ne može nastati!

Али о каквој ти култури говориш? О култури испражњеној сваке посебности или држави која ефикасно издаје личне карте? 

I tu se Relja i ja ne slažemo: dok Relja veruje u autentičan osećaj individualne nacionalne pripadnosti, ja tvrdim da ljudi mogu poverovati u bilo šta i da je svaka nacija rezultat propagande i društvenog inženjeringa izvesnog centra moći. U tom smislu, Srbi isto kao i Jugosloveni nisu narod, nego ideologija sama.

Сваки идентитет је резултат нечега, не само национални. Сви смо ми под другачијим околностима могли бити другачији по неком питању. Па то опет не значи да смо крпене лутке којима управља како ко хоће или да је људски идентитет спрдња. То важи и за национални идентитет.

Наравно, ако се не сложимо да је све спрдња, а посебно човек, бедник у овом универзуму који траје краће него трептај ока, а онда су и Урошеви ставови спрдња колико и моји

Duyo, ne mislim da su nacije prevladane kao koncept, jasno mi je da nisu, voleo bih da jesu ali nažalost nisu. Šta posle nacija? Ne znam, možemo razgovarati o raznim modelima, od polisa do globalnih vlada, ali ne moramo imati osmišljen alternativan model da bismo sa punim pravom i velikom težinom kritikovali nacionalizam.

Не можемо национализам критиковати тако што ћемо пре тога национализам одредити онако како ми желимо да га одредимо а не онако какав он стварно јесте.

Као кад ти неки убеђени левичар цитира Киша као аргумент против национализма, а то нису никакви аргументи, већ само вешто срочено пљување.

Za mene je u celoj ovoj polemici ključno pitanje kako se stvara i distribuira moć. O tome treba pričati, kako u današnjem svetu približiti centre odlučivanja običnom čoveku, a da se istovremeno razvija i neguje kultura globalne solidarnosti i odgovornosti. Relja će reći, to može jedino etmpnacionalnom državom -- iako smo se u poslednjih 25 godina uverili kako su verom opterećene nacionalne države Balkana suštinski i dugoročno udaljile centre moći od običnih ljudi Balkana.

Ја уопште не форсирам етнонационалну државу као једино ефикасно решење. 

Ја говорим о таквој држави чија ће елита служити тој држави, а не страним силама (компрадорска елита). 

Ја немам никакав проблем са државама типа Швајцарске или Белгије које нису етнонационалне али штите интересе својих грађана. Немам проблем ни са Канадом, САДом, Британијом... наравно у оном делу у ком штите своје грађане (да не идемо сад предалеко с отимањем нафте нпр).

Само мислим да етнонационална држава сама по себи није/не мора да буде зло.

Тешко би било наћи државе које су МАЊЕ биле оптерећене вером и интересима свог народа него што су то биле балканске државе деведесетих.

Kažeš da su nacionalne države dobro rešenje za Balkan, a pre nekoliko stranica si pričao kako se na Balkanu u novije vreme veštački stvaraju nacije. Crna Gora ti je primer nacionalne države, gde je jedan čovek pozivajući se na neke lelemude koji su se zarad očuvanja svojih dupeta borili protiv ujedinjenja i izmislili nekakvu posebnost svoje regije, napravio svoju prćiju koja mu služi za šverc i pranje para svetskih lopova.

Kandidata za slične projekte na Balkanu ima mnogo, evo i ovde na severu gde ja živim su se za vreme popisa pojavili neki sumnjivi bilbordi sa nekom zastavom izmišljenom pre par godina, i otiskom prsta, nadam se da znaš o čemu pričam.

Uspešnost ovakvih država zavisi samo od toga ko im čuva leđa. Tako je Milo uspeo u da održi ono što Sekula nije. Isto važi i za neke mnogo starije i utemeljenije nacije. Danas od toga ko joj drži leđa zavisi da li će nacionalna država strvorena u 19. ili 20. veku ostati u svojim granicama  ili će svaka njihova regija sebe proglasiti nacijom i tražiti svoju nacionalnu državu. Tako da su nacije, nacionalnost i nacionalne države mnogo varljivija kategorija nego što misliš, rekao bih nešto pomalo zastarelo, pošto danas na nekim trusnim prostorima, grupa građana koju čini više od 10 ljuzdi može da sebe proglasi nacijom i napravi svoju nacionalnu državu, još ako preko Fejsbuka i Tvitera uspeju da nađu neke sunarodnike, i plate nekom nezaposlenom nastavniku istorije da ispiše njihovu slavnu prošlost, eto ti nove nacinalne države.

ja tvrdim da ljudi mogu poverovati u bilo šta i da je svaka nacija rezultat propagande i društvenog inženjeringa izvesnog centra moći.

Crna Gora ti je primer nacionalne države, gde je jedan čovek pozivajući se na neke lelemude koji su se zarad očuvanja svojih dupeta borili protiv ujedinjenja i izmislili nekakvu posebnost svoje regije, napravio svoju prćiju koja mu služi za šverc i pranje para svetskih lopova.

Hvala, Gosn. Sh. Usput, srećan ti hiljaditi post, ako je verovati ovom brojaču.

@Relja, cinizam po definiciji ne može biti ni levi ni desni, zato što u startu odbacuje bilo kakvu validnost deklarisanim idealima i levice i desnice. Wikipedia:

Cynicism is an attitude or state of mind characterized by a general distrust of others' motives believing that humans are selfish by nature, ruled by emotion, and heavily influenced by the same primitive, barbaric instincts that helped humans survive in the wild before agriculture and civilization became established. A cynic may have a general lack of faith or hope in the human species or people motivated by ambition, desire, greed, gratification, materialism, goals, and opinions that a cynic perceives as vain, unobtainable, or ultimately meaningless and therefore deserving of ridicule or admonishment.

Ukoliko bi Balkan bio u stanju da dođe na nivo Skandinavije itekako bih bio srećan. Ne želim ja da se uništi ono što u kulurnom smislu identifikuje Srbe (i ostale balkankse narode), neka ostanu i manastiri i rodoljubiva poezija i ramazani i dinarska zadrtost i slatka panonska melanholija, samo da sve to postane manje politički važno. Ako treba da propadnu još neke države, neka propadnu, nije mi žao nijedne države, žao mi je prezrenih ljudi. Želeo bih da živimo u društvu gde etnička i verska pripadnost nikome neće oduzeti posao, bilo da živi u Sarajevu, Zadru, Sofiji, Segedinu ili Somboru, ma kako izgledale institucije koje će to društvo održavati. Zato mi granice unutarbalkanskih institucija uopšte nisu važne. Ako postoje neka postoje, ali neka se što manje osete.

Srpsku državu sam kritikovao u pogledu cene koju smo svi na Balkanu morali da platimo, ma koje vere i boje bili, kako bi se ta država napravila -- kako bi se sve ove postjugoslovenske države napravile. Obično se kaže kako je Jugoslavija umrla u krvi, ali može i obrnuto: u krvi su rođene njene nasledice. Sve ove države nastale su na bazi neke vrste etničkog čišćenja, od Hrvatske do Grčke. I bože moj, tu su pa su tu, možda će se jednog dana pretvoriti u društveno odgovorne demokratske institucije, ali sve što se dešavalo do sada ne sluti na to. No, vredi se nadati i vredi se boriti za ovaj jezik, u to sam jedino siguran.

Kažeš da su nacionalne države dobro rešenje za Balkan, a pre nekoliko stranica si pričao kako se na Balkanu u novije vreme veštački stvaraju nacije. Crna Gora ti je primer nacionalne države, gde je jedan čovek pozivajući se na neke lelemude koji su se zarad očuvanja svojih dupeta borili protiv ujedinjenja i izmislili nekakvu posebnost svoje regije, napravio svoju prćiju koja mu služi za šverc i pranje para svetskih lopova.

Kandidata za slične projekte na Balkanu ima mnogo, evo i ovde na severu gde ja živim su se za vreme popisa pojavili neki sumnjivi bilbordi sa nekom zastavom izmišljenom pre par godina, i otiskom prsta, nadam se da znaš o čemu pričam.

Uspešnost ovakvih država zavisi samo od toga ko im čuva leđa. Tako je Milo uspeo u da održi ono što Sekula nije. Isto važi i za neke mnogo starije i utemeljenije nacije. Danas od toga ko joj drži leđa zavisi da li će nacionalna država strvorena u 19. ili 20. veku ostati u svojim granicama  ili će svaka njihova regija sebe proglasiti nacijom i tražiti svoju nacionalnu državu. Tako da su nacije, nacionalnost i nacionalne države mnogo varljivija kategorija nego što misliš, rekao bih nešto pomalo zastarelo, pošto danas na nekim trusnim prostorima, grupa građana koju čini više od 10 ljuzdi može da sebe proglasi nacijom i napravi svoju nacionalnu državu, još ako preko Fejsbuka i Tvitera uspeju da nađu neke sunarodnike, i plate nekom nezaposlenom nastavniku istorije da ispiše njihovu slavnu prošlost, eto ti nove nacinalne države.

Барем три пута сам поновио да не мислим да је национална држава увек ни једино ни најбоље решење. Не видим ни неку посебну сврху да проричем нека најбоља решења за Балкан уопштено, јер су та питања на Балкану углавном решена, част изузецима. Осим ако неко не мисли да је могуће стварање неке нове Југославије.

Али мало ми је контрадикторна носталгија за Југославијом код људи који немају храбрости ни да кажу ко је деведесетих рушио Југославију а ко је био за Југославију. Уравниловка нека братственојединствена.

Овде мешаш неколико ствари - националну државу неког народа који је успео да избори своју слободу или уједињење с једне стране, и формирање малих марионетских државица или измишљање нових нација с циљем атмоизовања неког простора како би се њиме лакше владало. (Divide et impera, јел). Мислим да те две ствари није тешко разликовати.

Наравно да судбине држава зависе и од тога колико су способне да се одрже, то није неко епохално откриће.

Наравно да нације нису варљива категорија зато што се с људима може свашта радити ако имаш довољну силу на располагању. Свашта је људима рађено кроз историју, народима, групама, појединцима... а опет су се неки идентитети одржали хиљадама година. Не можеш тврдити да је нешто непостојано само зато што се на њега може утицати на одређен начин.

@Relja, cinizam po definiciji ne može biti ni levi ni desni, zato što u startu odbacuje bilo kakvu validnost deklarisanim idealima i levice i desnice. Wikipedia:

То би наравно било истина кад би сваки циник (или делимични циник) прво проучио дефиницију цинизма а онда одлучио да је доследно поштује и буде крајње објективан у свом цинизму А то обично није тако.

Ukoliko bi Balkan bio u stanju da dođe na nivo Skandinavije itekako bih bio srećan. Ne želim ja da se uništi ono što u kulurnom smislu identifikuje Srbe (i ostale balkankse narode), neka ostanu i manastiri i rodoljubiva poezija i ramazani i dinarska zadrtost i slatka panonska melanholija, samo da sve to postane manje politički važno. Ako treba da propadnu još neke države, neka propadnu, nije mi žao nijedne države, žao mi je prezrenih ljudi. Želeo bih da živimo u društvu gde etnička i verska pripadnost nikome neće oduzeti posao, bilo da živi u Sarajevu, Zadru, Sofiji, Segedinu ili Somboru, ma kako izgledale institucije koje će to društvo održavati. Zato mi granice unutarbalkanskih institucija uopšte nisu važne. Ako postoje neka postoje, ali neka se što manje osete.

Све ово могу да потпишем без проблема. 

Проблем је друга ситуација, кад су управо те границе једина гаранција за један део тих презрених људи. 

Ја мислим да су границе добре ако су корисне људима унутар њих, стекао сам утисак да је твој став да етнонационалне државе не треба да постоје по сваку цену, да су то фашистичке творевине итд. 

По мени идеологија не сме да буде испред стварне користи за људе.

Srpsku državu sam kritikovao u pogledu cene koju smo svi na Balkanu morali da platimo, ma koje vere i boje bili, kako bi se ta država napravila -- kako bi se sve ove postjugoslovenske države napravile. Obično se kaže kako je Jugoslavija umrla u krvi, ali može i obrnuto: u krvi su rođene njene nasledice. Sve ove države nastale su na bazi neke vrste etničkog čišćenja, od Hrvatske do Grčke. I bože moj, tu su pa su tu, možda će se jednog dana pretvoriti u društveno odgovorne demokratske institucije, ali sve što se dešavalo do sada ne sluti na to. No, vredi se nadati i vredi se boriti za ovaj jezik, u to sam jedino siguran.

Данашње српске државе постоје у овом облику зато што се Југославија распала и нико није успео да је одбрани. А нико је није ни бранио, јер смо успешно анестезирани пре њеног распада.

Сад би већ морали да се упустимо у распад Југославије, али оне се сигурно није распала зато што су то Срби хтели.

Питање је да ли је иједна држава у историји настала без неког облика насиља или злочина. Али то не значи да можемо настанак неке државе свести само на то. 

Не знам шта је алтернатива еволуцији постојећих држава, нека нова уједињења највероватније нису.

Овде мешаш неколико ствари - националну државу неког народа који је успео да избори своју слободу или уједињење с једне стране, и формирање малих марионетских државица или измишљање нових нација с циљем атмоизовања неког простора како би се њиме лакше владало. (Divide et impera, јел). Мислим да те две ствари није тешко разликовати.

Zapravo, jeste; iznenađujuće je teško. Identiteti, religije i države su kroz istoriju nastajali i nestajali. Gde su do skora bili Makedonci ili Bošnjaci, kud su nestali Kelti, Dačani, Cincari, kako se arvanitski identitet utopio u grčki, sekeljski u mađarski, bunjevački u hrvatski, da ne idem dalje od Balkana? Šta je hrvatski ili srpski identitet uopšte značio do 1800. i možemo li reći da je postojao? I ako jeste, ima li veća prava nego ovi 'novi'? Za tvrdnju da su odgovori na ova pitanja jednostavni i očigledni, vidi moj potpis.

Zapravo, jeste; iznenađujuće je teško. Identiteti, religije i države su kroz istoriju nastajali i nestajali. Gde su do skora bili Makedonci ili Bošnjaci, kud su nestali Kelti, Dačani, Cincari, kako se arvanitski identitet utopio u grčki, sekeljski u mađarski, bunjevački u hrvatski, da ne idem dalje od Balkana? Šta je hrvatski ili srpski identitet uopšte značio do 1800. i možemo li reći da je postojao? I ako jeste, ima li veća prava nego ovi 'novi'? Za tvrdnju da su odgovori na ova pitanja jednostavni i očigledni, vidi moj potpis.

Ако не замераш, остаћу при тврдњи да није тешко  

Ни ова твоја питања нису посебно тешка, иако претпостављам да си их поставио као реторичка.