Da li je bolje emigrirati?

[noskich]

Manite se teorija zavere i kopirajte one koji su uspesniji od vas:

 

[Lazar]

To može u zemljama u kojima dobar deo populacije generalno veruje vladi, i smatra da su na vlasti neki koliko-toliko respektabilni ljudi. U zemljama gde su na vlasti lopovi i pajaci, ljudi ih ne slušaju čak ni kad govore istinu.

[noskich]

Tajland bas jeste primer zemlje u kojoj se vladi ne veruje nista. Vec godinama unazad vojska vlada zemljom, prvo direktno putem suspendovanja civilnih institucija, a danas pro forme civilno, vojska je osnovala svoju partiju, izmenila izborne zakone i sekularna tela organizovala kako njima odgovara. Na kraju su naravno dobili izbore. Sve je pocelo tako sto su izvrsili puch na izabranu vladu 2014. 

Novi kralj je takodje veoma nepopularan, zivi u Nemackoj sa svojim haremom, ne radi nista osim sto nemilice trosi novce i organizuje ceremonije na kojima slavi sam sebe. A i progoni protivnike. Bas je skoro bio skandal da je kralj poslao svoje ubice da smaknu aktivistu koji je pobegao sa Tajlanda u Kambodzu. 

Tako da ne stoji to da Thai veruju institucijama. Narocito ako se uzme u obzir celokupna istorija Thai politike, od kraja Drugog svetskog rata do danas su imali 14 drzavnih udara. 

Medjutim, u svakodnevnom zivotu to ne utice previse na obicnog coveka koji nije politicki aktivista.

[marica]

Zanimljivo kako je sve snimano u fensi poslobnom centru. Onih 20s iz kineske četvrti, bukvalno 1 kadar. Živo me zanima kako je stvarno na terenu. Svako ko je bio na Tajlandu, lako može zaključiti da ovih 4min teško da su realna prezentacija Tajlanda i života u njemu.

Čak ni u Singapuru ne uspevaju da održe takav red i poslušnost, iako ovde celo ostrvo izgleda kao taj poslovni centar u Bangkoku, a komunalna patrolira non-stop. O kaznama da i ne pričam.

[Tooka]

53 minutes ago, marica said:

Zanimljivo kako je sve snimano u fensi poslobnom centru. Onih 20s iz kineske četvrti, bukvalno 1 kadar. Živo me zanima kako je stvarno na terenu. Svako ko je bio na Tajlandu, lako može zaključiti da ovih 4min teško da su realna prezentacija Tajlanda i života u njemu.

Čak ni u Singapuru ne uspevaju da održe takav red i poslušnost, iako ovde celo ostrvo izgleda kao taj poslovni centar u Bangkoku, a komunalna patrolira non-stop. O kaznama da i ne pričam.

steta sto ne pokazu realne slike iz BTSa i metroa, ili stvarne guzve po pijacama.

[noskich]

22 hours ago, marica said:

Zanimljivo kako je sve snimano u fensi poslobnom centru. Onih 20s iz kineske četvrti, bukvalno 1 kadar. Živo me zanima kako je stvarno na terenu. Svako ko je bio na Tajlandu, lako može zaključiti da ovih 4min teško da su realna prezentacija Tajlanda i života u njemu.

Čak ni u Singapuru ne uspevaju da održe takav red i poslušnost, iako ovde celo ostrvo izgleda kao taj poslovni centar u Bangkoku, a komunalna patrolira non-stop. O kaznama da i ne pričam.

Ako je sudeci po COVID rezultatima, onda Tajland stvarno ima cime da se pohvali, narocito kada se uzme u obzir da je prvi COVID slucaj van Kine zabelezen bas na Tajlandu.  

Slaba tacka Singapura je smestaj privremenih radnika gde sede jedni drugima na glavi. Tajland ima oko 5 miliona imigranata uglavnom iz Mjanmara, Laosa i Kambodze, i takodje ima prilicno losu varijantu smestaja za njih, ali na Tajlandu prostor nije takav premijum kao u Singapuru pa imaju znacajno vise prostora i uspeli su da izbegnu pandemiju medju tom populacijom. 

[marica]

Moj komentar se nije odnosio na uspešnost borbe protiv korone, nego nerealnost ovog videa. 🙂

Sve deluje pod konac i po pravilima, ali ljudi se ne ponašaju tako nigde. Zato sam pominjala Singapur. Sigurna sam da su kazne u Singapuru rigoroznije nego na Tajlandu i lakše je održavati red po šoping molovima nego otvorenim marketima (Singapur je pun ovih prvih, dok je u Bankoku zapravo više ovih drugih), pa ipak ljudi narušavaju konstantno pravila i upustva.  

Ovaj video je kao da gledaš...Šta znam?... Vučića koji priča o prosparitetu Srbiji na RTS-u ili Pinku.... 😉

 

[noskich]

Video je nasminkan, sumnje nema, medjutim ne bih bas tako olako donosio sud. Prvo Thai kultura pogoduje izbegavanju COVID-a jednostavno zato sto i u normalnom stanju Thai nemaju mnogo telesnog kontakta. Nema rukovanja, smatra se drustveno neprihvatljivim grliti se, ljubiti, pa cak ici ruku u ruku ulicom. Takodje Thai drze distancu prema drugima gde moze da se drzi, kada pricaju sa tobom niko ti nece prici na nekoliko centimera sto se recimo redovno desava u mediteranskim zemljama.

Drugo, mislim da tamo postoji jak osecaj kolektivne odgovornosti, nije to neki strah od drzave ili propisa, vec kad je nesto ustanovljeno kao drustveno pozitivno, veliki je pritisak da se to radi, a da se izbegava drusteno ustanovljeno kao negativno. Zato tamo mozes javno da propagiras nosenje maski i cestu upotrebu gela za ruke i svi ce se toga pridrzavati jer bi ih bilo sramota da rade drugacije. Pogledaj zapadne zemlje pa vidi koliko ljudi nosi maske u zemljama gde nisu obavezne. Vrlo mali broj ljudi. Azija je u startu krenula sa maskama i to je njena velika prednost. Na Tajlandu se i inace dosta vodi racuna o higijeni jer je toplo i vlazno pa se svakako moras istusirati minimum dva puta dnevno. Ima i to veze. 

Treca stvar, na Tajlandu u politickoj sferi ima mnoooogo gluposti, ali kada je rec o strucnim stvarima uvek glavnu rec vode zaista strucnjaci. Sto se ne bi moglo reci za veliki broj drugih zemalja.

Recimo ovde kod mene:

Edited July 29, 2020 by noskich

[Lazar]

Ipak, Irina Đorđić, nekadašnje prepoznatljivo lice Jutarnjeg programa i Kulturnog dnevnika na RTS-u, nije ni sanjala da će Beograd zameniti Vankuverom.

Kako kaže ovaj grad u Kanadi je postao njena nova adresa sasvim slučajno, a sama Kanada nikada nije bila na njenoj listi želja pa čak ni kao mesto koje bi volela da poseti kao turista.

Iako se trenautno ne bavi svojim primarnim poslom Irina je pokrenula svoju emisiju “Život u Kanadi” na YouTube kanalu.

https://www.danas.rs/drustvo/zivot-u-imigraciji-je-jezivo-tezak-dok-ne-prodjete-kroz-faze-kulturoloskog-soka

U svom youtube videu preporučuje ovaj sajt za poređenje troškova života u različitim gradovima širom sveta:

https://www.numbeo.com/cost-of-living/

[noskich]

Treba imati u vidu, narocito za ljude koji nikada pre nisu emigrirali, a planiraju da to ucine, da su sva ova iskustva subjektivna. Ja recimo nisam uopste iskusio bilo kakav kulturni sok, nula. Ko ne govori jezik uopste onda donekle mogu da razumem, ali ipak ne moze se porediti shok preseljenja u zapadnu zemlju i u neku zemlju koja je veoma specificna, recimo azijske ili africke zemlje. 

Ovo o cemu Irina prica je opste mesto u smislu nepriznavanja/omalovazavanja srpskih kvalifikacija i prethodnog iskustva u zapadnim zemljama, ali opet nije svejedno gde se ide. U zapadnim zemljama da, ali na istoku se moze za nedelju-dve srediti, naci posao koji je nekoliko puta placeniji od lokalnih prosecnih plata, stan i sve ostalo sto treba. 

Nekako mi je cela ova "vest" shuplja i deluje mi kao da je Ireni neki prijatelj iz Danasa namestio besplatnu promociju Youtube kanala ne bi li imala vise gledalaca. Ima dosta poslova kojima je dosta tesko baviti se kao stranac na zapadu. Pre svega poslovi koji zahtevaju lokalne licence i iskustvo tipa zdravstva, skolstva, prava. Najbolje prolaze uglavnom oni koji imaju neku tehnicku struku koja ne zavisi mnogo od jezika i lokalne kulture, tipa inzenjerstva, programiranja, elektrotehnike. Znaci nesto konkretno sto ne moze svako da radi.

Novinarstvo je verovatno jedna od najnezgodnijih karijera za emigraciju jer bilo da se bavite pisanim ili video novinarstvom bice ocigledno da ne vladate savrseno jezikom, a to se ne tolerise jer itekako ima previse lokalne konkurencije, nikada ne manjka ljudi koji zele da uspeju u toj oblasti. Resenje je bas to sto ona i radi, svako moze da bude sam svoj majstor sa internetom i IT alatkama. Samo sto da joj ovaj kanal i uspe, to joj ne pomaze mnogo u smislu razvijanja karijere u Kanadi. Montaza, fotografija i bilo sta tehnicki moze, klasicno novinarstvo jako tesko.

Nije napisala konkretno, ali izmedju redova se moze shvatiti da su odlucili da ostanu jer dete rodjenjem stice drzavljanstvo. U Vankuveru postoji citava industrija za Kineskinje koje zele tamo da se porode. Specijalisticke turisticke agencije sve organizuju, smestaj, ishranu, advokata, vozaca, placanje bolnici. Toliko je to uzelo maha da su Kanadjani poceli da razmisljaju o ukidanju prava na drzavljanstvo rodjenjem i cak uvodjenju druge klase drzavljana (onih koji u stvari ne zive tamo).

Edited August 5, 2020 by noskich

[marica]

On 8/4/2020 at 11:45 AM, Lazar said:

U svom youtube videu preporučuje ovaj sajt za poređenje troškova života u različitim gradovima širom sveta:

https://www.numbeo.com/cost-of-living/

Probala sam Cost of Living Estimator i totalno je off; ukupno je izračunao da su mi troškovi 30% manji od realnih troškova koje mi imamo u Singapuru.

Baš mi je velika razlika. 🤔 

Jel probao još neko?

21 hours ago, noskich said:

Treba imati u vidu, narocito za ljude koji nikada pre nisu emigrirali, a planiraju da to ucine, da su sva ova iskustva subjektivna. Ja recimo nisam uopste iskusio bilo kakav kulturni sok, nula. Ko ne govori jezik uopste onda donekle mogu da razumem, ali ipak ne moze se porediti shok preseljenja u zapadnu zemlju i u neku zemlju koja je veoma specificna, recimo azijske ili africke zemlje. 

Hm, ne znam da li se kulturni šok može zaista izbeći. On može biti blaži ili agresivniji, te faze mogu različito trajati, ali da ga nema... to baš i ne deluje realno.

Sigurna sam da si morao biti šokiran brojem prosjaka na ulicama velikih gradova Australije ili položajem Aboridžina, ako ničim drugim.

Primera radi, način na koji ti na ovoj temi pišeš o Vijetnamu i Australiji izgleda, meni sa strane, kao da si sa Vijetnamom u prvoj fazi (Honeymoon), a s Australijom još uvek u drugoj (Negotiation). Ne znači da jesi, ali kad pišeš o Vijetnamu naglašavaš samo pozitivne aspekte, a o Australiji samo negativne, što je tipično za ove dve faze kulturnog šoka. Naravno, ovo naglašavanje se može meni samo pričinjavati, jer je moj doživljaj Jugoistočne Azije i života u njoj drugačiji. Možda ja selektivno čitam tvoje redove. 

Ne bih se složila da preseljenje u zapadnu zemlju izaziva manji šok. Meni je imigracija u Nemačku bila najveći kulturni šok. Mislim da je odlučujući faktor kod kulturnog šoka koliko si zapravo izložen lokalnoj kulturi, birokratiji, načinu života. I koliko je to drugačije od onoga na šta si navikao u svojoj zemlji. U Nemačkoj, moraš da živiš kao Nemac, u Jugoistočnoj i Istočnoj Aziji sve i da hoćeš ne možeš da živiš kao lokalac. Sam model i imigraciona politika su drugačiije postavljene i definisane u ovim delovima sveta. 

[Lazar]

19 minutes ago, marica said:

Probala sam Cost of Living Estimator i totalno je off; ukupno je izračunao da su mi troškovi 30% manji od realnih troškova koje mi imamo u Singapuru.

Baš mi je velika razlika. 🤔 

Jel probao još neko?

Stavio sam za Shanghai, i kaže 1400$ mesečno, život u jednosobnom stanu u centru. Ako je stan 750$ (jedna spavaća), sve ostalo još 650$, rekao bih da je to realno. To su troškovi za relativno komotan samački expat-style život, sa restoranima, večernjim izlascima itd. Može i par stotina manje, ako uglavnom kuvaš kod kuće, i još par stotina manje ako živiš sa nekim pa delite stanarinu na pola. Mislim da sajt daje najopštije cifre za ono što se uzima kao neki prosek za stranca-samca koji dolazi u zemlju u kojoj ništa ne zna, pa će sve plaćati 20% više, barem dok ne pohvata kako stvari funkcionišu. Naravno, prosek je uvek prosek, a realni troškovi jako variraju od čoveka do čoveka. Ja sam uvek živeo low-key, u kojoj god zemlji da sam, ali poznajem i ljude koji uspeju da potroše i triput više.

22 hours ago, noskich said:

Nekako mi je cela ova "vest" shuplja i deluje mi kao da je Ireni neki prijatelj iz Danasa namestio besplatnu promociju Youtube kanala ne bi li imala vise gledalaca.

Tako i meni deluje. Poneka zanimljiva informacija u gomili opštih mesta. A za kulturni šok... nema ona pojma šta je kulturni šok  

[Dragance]

1 hour ago, marica said:

Probala sam Cost of Living Estimator i totalno je off; ukupno je izračunao da su mi troškovi 30% manji od realnih troškova koje mi imamo u Singapuru.

Baš mi je velika razlika. 🤔 

Jel probao još neko?

Vec duze vreme koristim Numbeo kao referencu za cene za mnoge gradove koji su me interesovali. Pocev od cena smestaja, pa do detalja, tipa, koliko koliko gde kosta mleko, meso, pivo  I zanimljivo mi je da poredim zivot i troskove u neka 2 grada, da vidim gde je isplativije ziveti sa odredjenom svotom novca. Nisam se nikad zapitao o samoj tacnosti svakog detalja, ali rekao bih da daje realnu sliku, onako generalno gledano. Pojedinacno, svako od nas drugacije zivi i trosi, pa ne moze ni za svakog da pogodi. Ti si, ocigledno, opasan trosadzija, samo tog jos nisi ni svesna

[noskich]

Nisam bio sokiran nicim, jer sam se za preseljenje u Australiju pripremao i informisao godinama. Naravno, za neke stvari sam se na terenu bio iznenadio, recimo koliko je tesko nekome na privremenoj vizi da nadje bilo kakav posao, ili koliko je katastrofalan standard gradnje, ali ne bih to nazvao sokom. Sok bi po meni bilo nesto sto nikada pre nisi iskusila u zivotu ili nesto radi cega treba da se prilagodjavas sa mukom. U mom slucaju se ispostavilo da je Australija u stvari samo nasminkana Srbija, jedina razlika je sto je ambalaza malo lepsa i sto ima vise novaca, sve ostalo je veoma slicno. Korumpirani politicari, javasluk i lenjost na sve strane, policija kojoj se ne moze verovati, ogroman razdor izmedju bogatih i siromasnih... Mozda mi je najveci nazovi sok bio da hitnu pomoc treba da platis 1000 dolara, ali opet ne bih to svrstao u ravan soka, poput recimo soka da se negde regularno mokri u tus kabini i smatra se sasvim standardnim, tako nesto nisam iskusio. 

A na ovoj temi potenciram negativne stvari o Australiji, a pozitivne o Vijetnamu iz razloga sto u ex-YU postoje ogromne predrasude koje su potpuno netacne, da su takozvane razvijene zemlje sve i svja u kojima je sve savrseno, a sve ostalo je shaka jada, zemlje treceg sveta gde nema nicega. 

[marica]

I mi koristimo te kalkulatore kad planiramo seobe. Doduše, ovaj nisam koristila do sad.

Takođe, uvek uzmem taj faktor "životnog stila", tako što vidim koliko sam off u trenutnoj domovini od proseka, pa toliko dodam u procentima za željenu destinaciju. I to uglavnom radi.

Nije me mrzelo da skinem izveštaj banke za jul i uporedim odakle tačno proističe tolika razlika. Na moje zaprepašćenje najviše je omanuo u Food at Home delu. Čitavih 50%. Dakle kalkulator misli da dvoje ljudi pojede i popije kod kuće 800 SGD, dok moj račun kaže da nama treba duplo više. Predpostavljam da razlika mahom dolazi od toga da on ne računa da neko u Singapuru jede trešnje svaki dan, krka francuske, talijanske i engleske sireve i preferira biftek u tanjiru. A živela sam i u zabludi da trošimo manje para po restoranima nego što je slučaj, nisam dobro podesila ni taj deo u kalkulatoru. Sa pravim podešavanjima, izračunao je sumu prilično blisku realnosti. 

Takođe sam tek sad primetila da mu je i računica za stanove pogrešna. Ove cene za stanove sa 3 spavaće sobe je zapravo cena za stanove sa 2 spavaće sobe. Opseg u prvoj tabeli, gde je pregled cena, je zaprepašćujuće realan, ali za sobu manje. A rekla bih i da je izvučeni prosek primereniji za starije kondominijume. Što je i realno, jer je njih više. 

56 minutes ago, Dragance said:

Ti si, ocigledno, opasan trosadzija, samo tog jos nisi ni svesna

Svesna sam kolike smo trošadžije! Da je samo jedno razlika verovatno ne bi bila tolika. 

 

4 minutes ago, noskich said:

Nisam bio sokiran nicim, jer sam se za preseljenje u Australiju pripremao i informisao godinama. Naravno, za neke stvari sam se na terenu bio iznenadio, recimo koliko je tesko nekome na privremenoj vizi da nadje bilo kakav posao, ili koliko je katastrofalan standard gradnje, ali ne bih to nazvao sokom. Sok bi po meni bilo nesto sto nikada pre nisi iskusila u zivotu ili nesto radi cega treba da se prilagodjavas sa mukom. U mom slucaju se ispostavilo da je Australija u stvari samo nasminkana Srbija, jedina razlika je sto je ambalaza malo lepsa i sto ima vise novaca, sve ostalo je veoma slicno. Korumpirani politicari, javasluk i lenjost na sve strane, policija kojoj se ne moze verovati, ogroman razdor izmedju bogatih i siromasnih... Mozda mi je najveci nazovi sok bio da hitnu pomoc treba da platis 1000 dolara, ali opet ne bih to svrstao u ravan soka, poput recimo soka da se negde regularno mokri u tus kabini i smatra se sasvim standardnim, tako nesto nisam iskusio. 

OK, to nije definicija kulturnog šoka, ali razumem šta hoćeš da kažeš.

[noskich]

Dobro evo klasicna definicija je da iskusis zivot u sredini koja je znacajno drugacija od tvoje i drugaciji nacin zivota nego u mestu odakle si dosla. Ne vidim neku ogromnu razliku. Sustina je mislim u tome da nisam morao ni na sta zaista da se prilagodjavam. Po meni je najvaznija stvar u svemu tome bila sto sam odlicno govorio jezik u startu i sto sam bio veoma dobro informisan, koliko je to bilo moguce na osnovu svega cemu se moze pristupiti online. A verovatno i to sto sam dosta putovao pre toga.

Numbeo i slicni sajtovi formiraju prosek na osnovu podataka koje podnose posetioci sajta. Tako se izbegava nerealna slika da neko trosi vise, a neko manje. 

Edited August 6, 2020 by noskich

[noskich]

8 hours ago, marica said:

Mislim da je odlučujući faktor kod kulturnog šoka koliko si zapravo izložen lokalnoj kulturi, birokratiji, načinu života. I koliko je to drugačije od onoga na šta si navikao u svojoj zemlji. U Nemačkoj, moraš da živiš kao Nemac, u Jugoistočnoj i Istočnoj Aziji sve i da hoćeš ne možeš da živiš kao lokalac. Sam model i imigraciona politika su drugačiije postavljene i definisane u ovim delovima sveta. 

Samo da dodam ovo, u zemljama koje su meshano meso - melting pot, u stvari i nema lokalne kulture. Recimo ne postoji australijska narodna nosnja, narodna muzika, cak ni australijska jela, ok imas meso od kengura, ali ne postoji nijedan jedinstveni recept koji se slavi kao tradicionalno australijsko jelo. Nema nicega. Imas australijski ragbi, pivo i rostilj, to je kao tipicno australijsko, samo sto nije. Jer imigranti, a i dosta lokalnih to ne praktikuju. Ne postoji zajednicki denominator za sve osim engleskog jezika, konzumerizma i trke za zaradom. Slicno je koliko znam i koliko sam cuo u Kanadi. Sta imaju zajednicko Australijanci/Kanadjani poreklom iz Kine, Indije, Engleske i Nemacke? Pa ne mnogo, i to nije rec samo o prvoj generaciji imigranata. 

USA je vec nesto malo drugacije, tu i moze da se kaze da postoji nekakva americka kultura, kauboji, vestern filmovi i muzika, pa onda Thanksgiving i ostali praznici, hamburgeri... Mada i tu se ne moze govoriti o lokalnoj kulturi u istom nivou kao sto je nemacka. Nije isto kada postoji maticni vecinski etnicitet i njegova kultura u nekoj drzavi kao sto su to evropske, azijske i africke zemlje i s druge strane ove bivse kolonije koje su corba sa sve.

To sto si napisala da u Nemackoj moras da zivis kao Nemac, evo mene neko da pita kako to Australijanac zivi, pa kao i svi ostali bilo gde drugde. Ide na posao, ide u soping centar, vikendom se odmara...

Imigraciona politika ovde je po principu ako imas novaca ili potencijala da zaradjujes onda si dobrodosao. Ako ne, nisi, sa izuzetkom izbeglica koji su mala grupa imigranata. Znaci ti moras da dokazes da imas atribute da se ovde zaposlis i zaradjujes: znanje engleskog, kvalifikacije, iskustvo i veoma vazno - da si zdrav. Jer ako nisi zdrav nista se ne vazi, posto se smatra da ces se obesiti na javno zdravstvo i od tebe ce biti vise stete nego koristi. Nema u imigraciji ni K od bilo kakvih kulturoloskih razloga kao sto u Singapuru pokusavaju da odrze balans razlicitih rasa i religija. Ovo ovde je samo trange frange, pijaca i lova, nista drugo. Sve je na prodaju, za zutu banku prodaju sve bilo kome. A ako imas pozamasnu svotu ima posebna investitorska viza za tebe, samo da ulozis novce, ubrzana procedura do drzavljanstva. Dok ova sirotinja moze da ceka godinama.

Edited August 6, 2020 by noskich

[Lazar]

23 minutes ago, noskich said:

Samo da dodam ovo, u zemljama koje su meshano meso - melting pot, u stvari i nema lokalne kulture. Recimo ne postoji australijska narodna nosnja, narodna muzika, cak ni australijska jela, ok imas meso od kengura, ali ne postoji nijedan jedinstveni recept koji se slavi kao tradicionalno australijsko jelo. Nema nicega.

Možda je tako, ali moji životni prioriteti i tako ne uključuju narodne nošnje i narodnu muziku, a verujem da govorim u ime većine ljudi. Evo ja poslednjih mesec i kusur živim u selu u provinciji Yunnan, ovde pola ljudi ide u narodnim nošnjama, babe se skupe uveče na seoskom trgu pa pevaju neke (meni neslušljive) pesme i zvone zvoncima i udaraju u bubnjeve, i tako dalje. Lepo je to za neki kultur-turizam ali nisam baš siguran koliko ti znači kad živiš ovde. Meni je mnogo važnije da se ljudi ponašaju civilizovano, da ne postoji "kultura nasilja", da putevi nisu puni rupa. Okej, kontam da je dosadnije kad nema lokalne kulture, ali meni je to više kao neke šljokice, dekor. Doduše ja sam mnogo putovao, pa sam malo i prestao da registrujem sav taj lokalni kolorit. 

[marica]

4 hours ago, noskich said:

Samo da dodam ovo, u zemljama koje su meshano meso - melting pot, u stvari i nema lokalne kulture. Recimo ne postoji australijska narodna nosnja, narodna muzika, cak ni australijska jela, ok imas meso od kengura, ali ne postoji nijedan jedinstveni recept koji se slavi kao tradicionalno australijsko jelo. Nema nicega. Imas australijski ragbi, pivo i rostilj, to je kao tipicno australijsko, samo sto nije. Jer imigranti, a i dosta lokalnih to ne praktikuju. Ne postoji zajednicki denominator za sve osim engleskog jezika, konzumerizma i trke za zaradom. Slicno je koliko znam i koliko sam cuo u Kanadi. Sta imaju zajednicko Australijanci/Kanadjani poreklom iz Kine, Indije, Engleske i Nemacke? Pa ne mnogo, i to nije rec samo o prvoj generaciji imigranata. 

USA je vec nesto malo drugacije, tu i moze da se kaze da postoji nekakva americka kultura, kauboji, vestern filmovi i muzika, pa onda Thanksgiving i ostali praznici, hamburgeri... Mada i tu se ne moze govoriti o lokalnoj kulturi u istom nivou kao sto je nemacka. Nije isto kada postoji maticni vecinski etnicitet i njegova kultura u nekoj drzavi kao sto su to evropske, azijske i africke zemlje i s druge strane ove bivse kolonije koje su corba sa sve.

To sto si napisala da u Nemackoj moras da zivis kao Nemac, evo mene neko da pita kako to Australijanac zivi, pa kao i svi ostali bilo gde drugde. Ide na posao, ide u soping centar, vikendom se odmara...

Imigraciona politika ovde je po principu ako imas novaca ili potencijala da zaradjujes onda si dobrodosao. Ako ne, nisi, sa izuzetkom izbeglica koji su mala grupa imigranata. Znaci ti moras da dokazes da imas atribute da se ovde zaposlis i zaradjujes: znanje engleskog, kvalifikacije, iskustvo i veoma vazno - da si zdrav. Jer ako nisi zdrav nista se ne vazi, posto se smatra da ces se obesiti na javno zdravstvo i od tebe ce biti vise stete nego koristi. Nema u imigraciji ni K od bilo kakvih kulturoloskih razloga kao sto u Singapuru pokusavaju da odrze balans razlicitih rasa i religija. Ovo ovde je samo trange frange, pijaca i lova, nista drugo. Sve je na prodaju, za zutu banku prodaju sve bilo kome. A ako imas pozamasnu svotu ima posebna investitorska viza za tebe, samo da ulozis novce, ubrzana procedura do drzavljanstva. Dok ova sirotinja moze da ceka godinama.

Ovde si smućkao stvari na vrlo čudan način. Malo sam zbunjena. Ne vidim šta je zaključak. 

Ali dotako si se par stvari, koje me često zbunjuju, a koje recimo čujem od 90% Evropljana koji žive u Singapuru. 

nema lokalne kulture - Šta to znači? Šta je kultura? Jel kultura samo nošnja? Muzika? Jela? Koliko stara kultura treba da bude da bi je bilo? Kako ona treba da se prezentuje, manifestuje? U konkretnom, australijskom primeru, zar nema i tamo dovoljno starih kultura? Npr. aboridžinske kulture? 

Složila bih se s @Lazar -om  po pitanju doživljaja tog šareniša: 

3 hours ago, Lazar said:

Možda je tako, ali moji životni prioriteti i tako ne uključuju narodne nošnje i narodnu muziku, a verujem da govorim u ime većine ljudi. Evo ja poslednjih mesec i kusur živim u selu u provinciji Yunnan, ovde pola ljudi ide u narodnim nošnjama, babe se skupe uveče na seoskom trgu pa pevaju neke (meni neslušljive) pesme i zvone zvoncima i udaraju u bubnjeve, i tako dalje. Lepo je to za neki kultur-turizam ali nisam baš siguran koliko ti znači kad živiš ovde. Meni je mnogo važnije da se ljudi ponašaju civilizovano, da ne postoji "kultura nasilja", da putevi nisu puni rupa. Okej, kontam da je dosadnije kad nema lokalne kulture, ali meni je to više kao neke šljokice, dekor. Doduše ja sam mnogo putovao, pa sam malo i prestao da registrujem sav taj lokalni kolorit. 

i tu se ne moze govoriti o lokalnoj kulturi u istom nivou kao sto je nemacka - Opet, zašto? Šta to ima Nemačka što nema USA? Vezu sa rimskim carstvom? Šta je s Indijancima?

Da preformulišem kulturno pitanje: Da li nemanje kulture ima veze sa nemanjem evropske kulture? Da li je svaki evropski imigrant kulturni kolonizator koji očekuje svuda Evropu?

Imigraciona politika ovde je po principu ako imas novaca ili potencijala da zaradjujes onda si dobrodosao. - A gde je drugačija? Zar ima i jedna zemlja u kojoj je imigrant koji više troši nego što privređuje dobrodošao? Gde? Odmah ću da se selim u tu zemlju. 

Edited August 6, 2020 by marica

[bam-bam]

oduvek sam mislio da je termin - kulturni ( kulturološki) šok jedan veliki bulšit, naročito u sadašnjem vremenu...to je jedan izraz, floskula, izmišljena od strane kolonijalnih Engleza kad su osvajali Afriku/Indiju u 18.veku.....nijedan drugi jezik, bar ovi glavni kod kojih sam se raspitivao, ne poznaju ovaj izraz..u sadašnjem svetu je stvarno smešno pričati o tome, kad i bušmani imaju smart telefone hhahah...

može nešto da ti bude malo čudno, ali baš " šok", ma nema šanse...

jedini put kad sam imao neku vrstu ŠOKA, je bilo kad sam u Tripoliju na glavnom gradskom trgu posetio jedan ogromni šator, za koji sam mislio da je neka lokalna postavka muzeja, ili tako nešto, a ubrzo  shvatio da se tu , na dnevnom nivou, vrše egzekucije raznih kriminalaca ( a možda i političkih zatvorenika) osuđenih na smrt, i da je to svakodnevna besplatana predstava za zaludni narod .pošto su bile izložene puške,a bilo je i neke straže, prvo sam mislio da je neka vojna postavka, ali kad sam video rupe od metaka ( sveže), i krv po jednom delu šatorskog krila, kao i fotografije ubijenih obešene o zidove tog ogromnog šatora, moram priznati da mi nije bilo svejedno, i da sam odma izašao....ali i ovo sve se dešavalo davne 2006. godine, za vreme Gadafija, kapiram da ovakvih kulturnih šokova nema više.....

naravno, ako se nađete negde u sred rata, tu onda nema priče ni o kulturi, a kamoli o "kulturnom šoku " hahahaha

[ThirstyTraveler]

27 minutes ago, bam-bam said:

ali i ovo sve se dešavalo davne 2006. godine, za vreme Gadafija, kapiram da ovakvih kulturnih šokova nema više.....

Nema sigurno, cvjetaju demokracija i ljudska prava.  
Crni bam-bame, u Libiju se bukvalno vratilo robovlasnistvo. Famozni pobunjenici kupuju i prodaju sirote crnce koji zalutaju tamo na putu ka Evropi.  
Sumnjam da bi ti 1 ovakva aukcija bila manji sok.

Edited August 6, 2020 by ThirstyTraveler

[Dragance]

Ne znam ko je izumeo taj termin "kulturni šok", ali mi se čini da je spojio dve nespojive reči i da ih svako od nas doživljava na svoj način, neko ističe nekakav šok, koječime izazvan, neko kulturu, da li u vidu narodne nošnje ili čega već. Moja interpretacija tog termina, bazirana na ličnom iskustvu selidbe za Brazil, pre 10 godina, je da jesam doživeo potpuno novo iskustvo, u novom okruženju, na koje je trebalo prilagoditi se, ali šok bi bio prejaka reč. Konkretno, za navedenu zemlju, meni je sve izgledalo nekako isto, a u stvari drugačije, radije bih to tako definisao. Počev od banalnih stvari, da je prozor prozor, ali kog ja prvih par dana nisam znao da otvorim, jer se nije otvarao na meni logičan način  Da je struja i 110V i 220V i da ima 3 tipa utičnica. Da je sve neko ogromno drveće oko mene, mirišljavo, iz daleka mi liči na bagrem, a u stvari je bio eukaliptus. Da je hrana slična našoj, a u stvari i nije. Za ručak se jede obavezno meso, salata, kao kod nas, ali i pirinač i preko njega pasulj i farofa (brašno manioke), a ne hleb. Da je meso ovde govedina, možda i svinjetina, a piletina ima posebno ime i ne zove se opštim imenom-meso. Da su imena i tipovi odrezaka goveđeg mesa skroz drugačiji i da su nešto što ni dan-danas u potpunosti ne znam. Da su ljudi otvoreni i prilaze ti bez problema na ulici, samo da te upoznaju, pitaju nešto, "vežbaju" engleski. Da će da te vide prvi put u životu i bez pardona da ispale rafal toliko ličnih pitanja, da ćeš se zabezeknuti. Da svi vole svoje mame, devojke, tate, dede, babe i ne stide se javno da to ispolje po društvenim mrežama, u javnosti uopšte, bilo kad. Da se matorci ne isteruju iz kuće kad mlada ekipa pravi žurku, nego su svi zajedno i svi se dobro zabavljaju. Da babe u Riju opušteno piju pivo po barovima. Da je nivo sirotinje ovde nešto što prethodno nisam ni mogao da zamislim. Da je nivo bogataša nesto što nisam ni video uživo, ali kvantitativno opisano zvuči nadrealno. Da je korupcija vrhunski profesionalizovana. I mogu nabrajati do sutra...

Ali, posle par godina, sve mi je postalo normalno, toliko da sam ozbiljno morao da se preispitam šta da pokažem ljudima iz Srbije koji su nam prvi došli u posetu. I sad mi je normalno da u avgustu uživam u zimi od 30 stepeni, da jedem fruta-đi-konđi, aserole, žabućikabe, grumišame, liči, marakuje, manioke, injami, žilo, da u dvorištu gajim papaje, kaki, limetu, ora-pro-nobis, karambole, pitangu... Da mi jedan komšija donese crvene banane (São Tomé), a druge mi, iz dvorišta drugog komšije, papagaji obore na travnjak. Da me ti isti kreštavi maritaka papagaji bude svako jutro. Da tukani "grokću" iz daljine. Da šta prvo procveta u bašti, pojave se kolibri (beija-flor) da isisaju nektar. I barem 20-ak ostalih vrsta ptičica kojima svakodnevno ostavljamo hranu, sad, kad je "zima". Da noću luduju svici, šišmiši, oposumi (gambá). Da kad krenu prve kiše u oktobru, svi se rastrče po livadama i skupljaju "kraljice" (içá) jedne vrste mrava (saúva) da sprave lokalni delikates, "farofa com içá". Da mi ozbiljnu opasnost u saobraćaju od posla do kuće predstavlja krdo kapivara, koje baš voli da izađe sa prvim mrakom i kulira nasred puta u kompleksu instituta. Da se nedeljom okupe familije na nadvožnjaku iznad autoputa, da se deca spuštaju nizbrdo po travi, na kartonskoj kutiji ili da puštaju zmajeve. Da je normalno videti klince na biciklu, sa preglasnom muzikom s telefona. Da mi je i dalje nadrealno videti likove koji jašu konje centrom grada i nose stereo uređaj iz kog trešti muzika. Ili samo konje, koji noću tumaraju gradom i pasu travu nasred glavne ulice...      

I mislim da sam se sad zaneo, ali osećam da ću, nakon toliko vremena ovde i nakon prihvatanja ovog "novoustanovljenog normalnog", da doživim ozbiljan "kulturni šok", sa akcentom na reci "šok", kad se vratim u Evropu

[marica]

👆upravo to!

Termin "kulturnog šoka" na koji se odnosilo moje pisanje gore je vezano za faze kroz koje prolazi svaki imigrant kada se nastani u novoj sredini. I one ne moraju imati mnogo veze sa reči "šok" koju imamo na umu u svakodnevnom govoru. Po toj imigrantskoj terminologiji, svaki imigrant prolazi kroz nekoliko izraženih faza. Prve tri su ključne:

1. Faza u kojoj preovladavaju pozitivni utisci o novoj sredini u kojoj smo se našli. Uglavnom se manifestuje ushićenjem, pozitivnim osećanjima, preuveličavanjem sredine u koju smo došli. Naš mozak filtrira nadražaje spolja tako da zanemaruje negativna iskustva, i vidi i procesuira samo pozitivna. Tipičan primer ove faze u Singapuru: "Strava što su letovi svuda naokolo jeftini, a te zemlje 5 puta jeftinije!", "Vidi bazen! Mogu svaki dan da se kupam", "Sunce svaki dan, mogu da se sunčam!", "Što je dobar ovaj chicken rice!", "Kako su uslužni i fini ovi ljudi!", "A tek što su lepi!", "Nema birokratije. Sve završavaš online na klik.", "Sve je tako čisto i sređeno."

2. Faza u kojoj preovladavaju negativni utisci o novoj sredini u kojoj smo se našli. Manifestuje se konstantnim nezadovoljstvom, koje može voditi i u depresiju, konstantnim hejtovanjem sredine u kojoj živimo. Naš mozak u ovoj fazi uglavnom primećuje stvari, prilike i ljude koji hrane tu mržnju. Tipičan primer ove faze u Singapuru: "Jebeš svaki vikend na Tajlandu, umoran sam od toga. Bolje da odem na dve nedelje u Australiju/NZ/Pacigik", "Nikada nemam vremena za bazen! A i ovi stanovi koja krš gradnja! 2.000 eura ne znači da sa stanom ne dolaze bubašvabe.", "Prokleto sunce! Ne mogu ni da prošetam.", "Piletina s pilavom! Zašto parče sira košta 10SGD?", "Ovi Singapurci su tako površni, nije ni čudo kad nemaju nikakvu kulturu. Sve što ih interesuje su šoping molovi.", "A jesi li primetio i kako su im noge deformisane? Žene im izgledaju kao tinejdžeri! Što ovako blentavo trče?", "Kamere su svuda. Šta je sa zaštitom privatnosti?", "Svuda kazne i propisi!"

3. Faza u kojoj konačno nivelišemo ova osećanja i u stanju smo da realno sagledamo sredinu u kojoj živimo. I dalje mogu preovladavati zadovoljstvo ili nezadovoljstvo tom sredinom, ali smo u stanju da ta osećanja racionalizujemo. Tipičan primer ove faze u Singapuru: "OK, primanja su dovoljno velika da mogu gde hoću na odmor.", "OK, vikendom mogu da se opružim u bazenu preko dana, a uveče idem u maratonske šetnje.", "OK Nije loša ova piletina s pirinčem, a i šta očekujem od ljudi osetljivih na laktozu. Treba da budem srećan što uopšte mogu da kupim sir. Nije to ni toliko skupo. Uostalom procentualno, u odnosu na primanja, taj sir me manje košta u Singapuru nego bilo gde drugde.", "OK, neki ljudi su površni, neki su zanimljivi i inspirativni. Zapravo sam izloženiji mnogo više različitih kultura, nego ranije.", "Ljudi su u proseku isti kao i svuda.", "A koje to tačno podatke oni imaju o meni, datum rođenja, poreklo, bračno stanje? Jel ima zemlje koja nema te podatke o imigrantu?", "Da ne primenjuju propise, da kazne nisu tolike, ne bi ni bio takav red. Zamisli da ti neko jede durijan u metrou."

Ovaj termin zapravo dešiniše i "specijalnu" fazu koju Dragance ovde lepo sumira:

26 minutes ago, Dragance said:

I mislim da sam se sad zaneo, ali osećam da ću, nakon toliko vremena ovde i nakon prihvatanja ovog "novoustanovljenog normalnog", da doživim ozbiljan "kulturni šok", sa akcentom na reci "šok", kad se vratim u Evropu

Dužina ovih faza i njihov intenzitet zavisi od milion faktora. Neki su već spominjani ranije. Kod mene je na primer 1. faza bila jako izražena kada smo živeli u Češkoj, 2. u Nemačkoj, a u Singapuru su obe bile gotovo neprimetne. Njihov intenzitet utiče na to kako ćemo i koliko ćemo se asimilovati u novu sredinu. Najveći broj ljudi nije u stanju da pređe u 3. fazu i često se ili kao nazadovoljan emigrant vraća kući, ili ostaje frustriran u novoj zemlji zbog dece, para, penzije... ili ode u neku drugu zemlju. Gotovo ništa ne prihvata od načina života u novoj zemlji i gaji izrazitu odbojnost prema svemu u toj zemlji. Najmanji broj ljudi ostaje dugo u 1. fazi, praktično preskače 2.fazu tj. ona nije intenzivna i uspešno se asimilira, prihvati novu sredinu i u njoj ostaje srećan i zadovoljan. Ni ne razmišlja o staroj domovini. Ogroman broj dođe do 3. faze, nauči da živi tu gde je, prihvati neke stvari iz nove sredine, a neke ne, ne čezne za kućom, niti nekom drugom zemljom, ali nije lud ni za onom u kojoj trenutno živi. 

 

[Lazar]

Većina naših ljudi koje sam upoznao u Kini bili su zapravo sa ovog foruma, ili iz neke šire priče oko Kluba putnika, i uglavnom su se dobro prilagodili novoj sredini, ali mislim da to baš i nije reprezentativan uzorak. Kao što ni mi koji ovde razgovaramo o kulturnom šoku nismo baš sjajan uzorak za definisanje kulturnog šoka  Ako pogledate prosek koliko smo zemalja obišli i koliko vremena proveli u različitim zemljama i gradovima, mislim da malo šta još može da nas šokira (osim možda bam-bamovog primera, ali valjda zato i ne živimo u Libiji). 

Mislim da sam kulturni šok doživeo 2004. kada sam prvi put otišao u Siriju. Trebalo je da idem u Grčku ali su mi odbili zahtev za vizu, onda sam uzeo mapu i gledao kuda može da se ide, u Istanbulu seo na bus i završio u Alepu. Kad sam izašao iz tog autobusa, video ljude u onim belim odorama i sa maramama na glavi, pokrivene žene, kockaste kuće od kamena, old-tajmere kao iz filmova o Kubi, bazare... plus što se masa momentalno okupila oko mene da se rukujemo i da ih slikam digitalnim fotoaparatom... možemo reći da sam bio šokiran  Naime, planirao sam Grčku, nisam ništa ni pročitao o Siriji, niti pogledao ijednu fotku,  ni znao ikoga ko je bio tamo, očekivao sam nešto kao Istanbul. A i imao sam 23 godine i nisam baš mnogo putovao pre toga. Naravno da mi je danas teško zamisliti da doživim kulturni šok, ali kao što rekoh nismo mi tu baš sasvim merodavni.

[noskich]

13 hours ago, marica said:

Ovde si smućkao stvari na vrlo čudan način. Malo sam zbunjena. Ne vidim šta je zaključak. 

Ali dotako si se par stvari, koje me često zbunjuju, a koje recimo čujem od 90% Evropljana koji žive u Singapuru. 

nema lokalne kulture - Šta to znači? Šta je kultura? Jel kultura samo nošnja? Muzika? Jela? Koliko stara kultura treba da bude da bi je bilo? Kako ona treba da se prezentuje, manifestuje? U konkretnom, australijskom primeru, zar nema i tamo dovoljno starih kultura? Npr. aboridžinske kulture? 

Složila bih se s @Lazar -om  po pitanju doživljaja tog šareniša: 

i tu se ne moze govoriti o lokalnoj kulturi u istom nivou kao sto je nemacka - Opet, zašto? Šta to ima Nemačka što nema USA? Vezu sa rimskim carstvom? Šta je s Indijancima?

Da preformulišem kulturno pitanje: Da li nemanje kulture ima veze sa nemanjem evropske kulture? Da li je svaki evropski imigrant kulturni kolonizator koji očekuje svuda Evropu?

Imigraciona politika ovde je po principu ako imas novaca ili potencijala da zaradjujes onda si dobrodosao. - A gde je drugačija? Zar ima i jedna zemlja u kojoj je imigrant koji više troši nego što privređuje dobrodošao? Gde? Odmah ću da se selim u tu zemlju. 

Kada je rec o Singapuru, onda ne mislim da tamo nema lokalne kulture, naprotiv. Singapur kao i Nemacka ima jedan dominantan etnicitet sa svojom specificnom kulturom. Ali, za razliku od Nemacke priznaje kao konstitutivne i dva druga etniciteta, Malajce i Indijce. Oni su cak svoju zastavu i himnu podredili tom drugom etnicitetu da ne bi ispalo da samo taj prvi dominantni ima glavnu rec, a svi ostali su manjine.

U Nemackoj to jeste tako, Nemci su jedan jedini konstitutivan etnicitet, a svi ostali su manjine. U Singapuru Malajci i Indijci ne moraju da uce mandarinski. Sva tri jezika konstitutivnih etniciteta su zvanicna, a engleski se koristi kao lingua franca. U Nemackoj se od svih manjina ocekuje da uce nemacki, nemacku istoriju, kulturu Itd. itd. ukratko ocekuje se da se ukalupe u ono sto Nemac treba da bude kako ga oni definisu.

Domorodacke kulture kao sto su aboridzinska i indijanska su irelevantne jer nisu integrisane u mainstream kulturnu matricu, one su vise onako samo formalno priznate ili se tretiraju kao atrakcija, ali su u svakodnevnom zivotu nevidljive. 

Ne, nemanje kulture nema veze sa nemanjem evropske kulture, vec sa nemanjem vecinskog etniciteta koji definise drzavu i njenu kulturu, sto ukljucuje narodne nosnje, muziku, hranu, ali naravno ne samo to, to su samo pojavni oblici, definise sve, nacin zivota, jezik, poimanje sveta uopsteno. 

Ima zemalja gde je dobiti boraviste na nivou dobijanja clanstva biblioteke, tipa Arentine. Ekvadora, Paname, Kambodze...

Samo da dodam, da se u Evropi dominantna kultura definise na principu vecinskog etniciteta, ali to ne mora da bude tako. Recimo Kuba, tamo postoji dominantna kubanska kultura koja uopste nije bazirana ni na etnicitetu, ni na rasi. Tako da je daleko inkluzivnija. Dok u Nemackoj ti mozes da se ukalupljujes onako kako se od tebe ocekuje, ali nikada neces biti 100% Nemac ako nisi tog etniciteta iako se to javno ne priznaje i nije politicki korektno to reci.

Edited August 7, 2020 by noskich